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Danemark und Schweden 1657

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Riothamus:
Vielleicht zu ergänzen: 1655 wurde in Schweden die Uniformierung eingeführt. Nach Knödel/Sieg: \"Einige Regimenter trugen Röcke, andere Jacken. Die Hosen waren zum Teil von der gleichen, zum Teil von anderer Farbe.\" Die Farbzusammenstellung richtete sich nach dem Wappen der Landschaft, aus der die Mannschaft des Regiments stammte. (Erst 1690 wurde die blaue Uniform eingeführt.)

1675 wurde den Rockfarben per Verordnung eine Aufschlagsfarbe zugeordnet. Falls Du das als Anhalt möchtest, kann ich Dir die Infos geben.

Camo:
Hmmm... wie schnell setzte sich die Uniformierung denn durch? Wäre das in den 2 Jahren \"fertig\"? Zumal Schweden seit 1655 wieder im Zweiten Nordischen Krieg steckte.

Riothamus:
Definitiv in zwei Jahren. Die langen Uniformtragezeiten der Napoleonischen Kriege gab es nicht, da der Soldat selber zahlen musste. Einsparpotential sah der Regimentschef durch zentrale Bestellung, die einheitliche Farbe also nur ein logischer Schritt, der sich da schon durchgesetzt hatte. Auch woanders, z.B. in Brandenburg-Preußen folgten diese Befehle der Realität, indem sie eine gewisse Richtlinie schufen.

Wohlgemerkt, die Röcke und Hosen sollten der Wappenfarbe folgen, die Aufschläge wurden erst 1675 geregelt. Jene Liste hilft nur insoweit sie einen Anhaltspunkt für die Rockfarbe gibt, ohne dass Änderungen ausgeschlossen werden können.

Kaufte ein Oberst anders als vorgesehen ein, kostete ihn das Geld, sobald es herauskam. (Je nach Vertrag sicher auch den Kopf (was in allen mir bekannten Fällen aus anderen Staaten in Verbannung umgewandelt wurde), aber Geld war wohl schon immer der bessere Hebel.)

Hinzu kommt, dass es nicht teurer, sondern eher eine Sparmaßnahme war. Es war der Ansatz, die Gelder für die Montierung zu drücken. Die Geschichte mit den Abzeichen und der Sonderanfertigung wirkte dem später entgegen. Noch war es aber ziviler Schnitt und so der Chef das Geld nicht selbst ausgab ohne besondere Abzeichenfarbe, sondern nur das normale Futter. Darum führten so etwas in aller Regel die Regimentschefs von selbst ein. Nur hing das dann von Zufällen ab. Also schrieben die Landesherrn es fest, sobald sie Gewähr wurden, dass eine beliebte Farbe verschwand, teurere gekauft wurden oder plötzlich ein Regiment mehrere Uniformen hatte. Auch ohne ausdrückliche Vorschrift ist, wo es nach dem Westfälischen Krieg stehende Truppen und Regimentswirtschaft gab, eine Livree nach Gusto des Inhabers zu erwarten. Das ergibt sich ganz einfach durch die wirtschaftlichen Erfordernisse. Leichter zu kontrollieren war solche Ausrüstung allemal. Die Staaten waren bei der wirtschaftlichen Seite des Militärs unterschiedlich weit. In Paderborn bekamen die Soldaten kein Geld, sondern noch Naturalien, in Münster wurde teilweise vorgegangen wie vor dem Krieg, in Berlin gerechnet wie man es schaffen können, überhaupt stehende Einheiten zu unterhalten. Schweden und Frankreich waren bei solchen Entwicklungen damals an der Spitze, in Frankreich oft torpediert durch Individualismus von Offizieren und Soldaten und einer gewissen Ignoranz der Zentrale.

In Schweden wurde aus der Livree durch die Vorschrift eine Uniform. Bei vielen Einheiten anderer Länder hätte das Probleme mit den Soldaten gegeben. Selbst in Brandenburg wurde erst nur gesammelt, wie die Regimenter gekleidet waren, um es behutsam zu ändern. Allein durch die Kriegführung jenseits der Ostsee und die damit verbundenen Besonderheiten der Versorgung gab es in Schweden schon modernere Maßnahmen als in anderen Staaten. Die Bürokratische Erfassung macht für Schweden Statistiken möglich, wie sie für andere Gegenden erst hundert Jahre später möglich sind. Das ergibt nicht nur einen anderen Blick der Verwaltung, sondern auch die einfache Möglichkeit den Sinn einer Maßnahme klarzustellen. Aber ich schweife ab.

Du solltest anders fragen: Welche Abweichungen kamen vor? Du hast eine Farbe. Sagen wir im Regiment Uppland sollten die Röcke rot sein. Hatte der geizige Oberst allen dasselbe Rot gekauft? Was ist mit den Strümpfen und hatte das Futter einheitliche Farbe?

So firm bin ich bei den Schweden nicht, als dass ich jetzt die Bedingungen aufzählen könnte, die uns ermöglichten genauer festzulegen, wie so etwas realistisch zu bemalen ist: Dass ein Regiment Uniform trug, hieß nicht, dass alle sie trugen. In Brandenburg wurde in jener Übergangszeit teilweise berichtet wie groß der Anteil war, der keine Uniform trug. Das ergab sich durch Verluste und Ersatz. In Schweden mag der Anteil kleiner gewesen sein, aber wenn Du 20-30% ohne Uniform darstellst (nein, nicht als Nackedeis) oder nur mit der passenden Hose/ dem passenden Rock, wird dem wohl keiner widersprechen können.

Aber an der Uniformierung an sich ist wohl nicht zu rütteln, ohne ahistorisch zu werden.

So seltsam es sich für jemanden mit den üblichen Vorurteilen anhört, wurde schon in der letzten Phase des 30jährigen Kriegs, wenn es um ganze Regimenter und nicht um die am schlimmsten betroffenen Gebiete ging, mit Material- und Farbmustern bestellt, um die Einheitlichkeit beizubehalten. (Beizubehalten, nicht zu schaffen!) Voraussetzungen waren Regimentswirtschaft und Bestellmöglichkeiten. Wo das nicht Zusammentreffen, ging es daneben, geradezu legendär im englischen Bürgerkrieg, wo man sich aktiv und zentral um eine Uniform bemühte. Es gab zuviel Fluktuation und keine richtige Beschaffungsmöglichkeit. Das war in Schweden 1655 anders.

Zu solchen Bedingungen schreibt auch Geoffrey Parker, Die militärische Revolution - Die Kriegskunst und der Aufstieg des Westens 1500-1800, Frankfurt, New York 1990. Wer sich sonst nicht dafür interessiert, findet solche logistischen Fragen hier kurz angesprochen. Allerdings darf man nicht einfach Auszüge lesen. Was an einer Stelle so geschildert wird, ist mitunter zu anderen Umständen anders dargestellt. Dass das, was wir als vermeintlich teuren Fortschritt oder Irrationalität betrachten oft ganz pragmatische Gründe hat, kann man sich auch gut durch die Beschäftigung mit den wirtschaftlichen Maßnahmen unter Friedrich Wilhelm I. und Friedrich d.Gr. in Preussen anschauen. Der Stilbruch bei der Uniform hatte nichts mit dem Geschmack zu tun. Man sparte Stoff. Was manchem später als Schwerfälligkeit des Transportwesens kritikwürdig erschien, bedeutete auch Zuverlässigkeit und ermöglichte es Friedrich seine Armee auf dem Weg von Roßbach nach Leuthen neu einzukleiden und trotzdem schneller als üblich voranzukommen.

Und die Einführung von Uniformen war eine naheliegende Sparmöglichkeit. Vom Boß des Wirtschaftsunternehmens Regiment zuerst zu eigenem Gewinn vorgenommen und natürlich dann auch vom Staat erkannt.

Die Frage ist eher, ob Uniformen durch die Verordnung geändert wurden, oder inwieweit einfach nur das Vorhandene festgeschrieben wurde (wie später in Brandenburg-Preußen).

Aber, wie ich schrieb, hieß das nicht, das 100% Uniform trugen. Von komisch gewachsen, die Kleidung muss woanders her kommen über ihr kriegt die richtige Kleidung beim nächsten Termin bis hin zu verdammt, jetzt sind 50 Uniformen hin, sah man das nicht so eng. Das kam erst später und aufgrund solcher Zustände. Du hast also durchaus interessante Möglichkeiten.

Camo:
Wow, danke. So langsam beginnt mich das Thema zu faszinieren, muss ich sagen. Vielen Dank für die Erklärungen, die Epoche hatte ich bisher ehrlich gesagt nur gestreift, obwohl sie uns hier oben doch auch nicht wenig betrifft. Sollte man vielleicht mal ändern.

Als Zusammenfassung: Dänen und Schweden sehen recht gleich aus, aus dem Warlord-Boxen-Programm kann man für die Infanterie die Firelock Storming Party, die Schweden und eventuell auch die Kaiserlichen mixen, Uniformfarbe ist die Wappenfarbe der Gegend, aus der sie rekrutiert wurden. Eventuell mit ein paar Farbabweichungen oder vereinzelter Zivilkleidung als \"Notnagel\" herumspielen, aber maximal 30%. Nackedeis dürfen nicht sein, auch wenn man dazu Brother Vinnie befragen könnte, ob er welche bastelt. *fg*
Bei der Kavallerie die Dänen besser ausgerüstet als die Schweden, mehr Brustpanzer und auch größere Hottehüs. Auch hier

Stimmt das so als \"Extrakt\"? Oder hab ich irgendwo was in den falschen Hals bekommen?

Riothamus:
Das mit den Wappenfarbe gilt für die Infanterie Schwedens. Und zwar für die schwedischen Regimenter der Schweden. Das war damals, wenn ich das richtig im Überblick habe, etwa die Hälfte. Ich habe gerade nochmal in Bücher geschaut, aber ich bin doch zu krank, um weiteres auszugraben. Was die Prozentangaben angeht, musst Du berücksichtigen, dass Schweden ja schon 1655 in Litauen-Polen einmarschiert und Schweden damals schon Probleme hatte, genug Rekruten zu finden. Das lässt die Zahlen dann schon wieder klein erscheinen. Zudem müsste ich mich erst weiter einlesen, um genaueres zu sagen.

Gelb war schon länger die \"Erkennungsfarbe\" Schwedens. Das solltest Du berücksichtigen. Und Blau war vergleichsweise günstig. Allein deshalb werden diese Farben bei geworbenen Regimentern vorgekommen sein. Aber wie ich schrieb, kam in dieser Zeit viel auf die Umstände an.

In Dänemark war schon immer rot beliebt. Eine Aussage, die man oft findet, weil zu dieser Zeit nichts belastbares bekannt ist und die ersten Quellen kurz vor 1700 uns eine rote Infanterie zeigen. Allerdings eine graue Kavallerie, die das Rot erst später übernimmt. Mehr kann ich zu Dänemark nicht sagen.

Du kannst also bei beiden von frisch einheitlich eingekleidetem Regiment bis hin zu eilig angeworbenen Söldnern sehr viel machen und zeigen. Nur ist es eben zumeist nicht mehr so uneinheitlich wie in früheren Zeiten. Wenn der schwedische König in Polen Regimenter aufstellt, weil er schnell mehr besetzte als erwartet, dann ist fraglich, ob da erst Kleidung beschafft wurde. Wenn bei so etwas aber planmäßig verfahren wurde, sah es schon anders aus. Natürlich kann man das im Einzelnen nicht nachvollziehen, aber die Mehrheit der Regimenter hatte sicher so etwas wie eine Uniform.

Schon deshalb, weil es nicht mehr funktionierte, die Beschaffung den Söldnern selbst zu überlassen und damit jedes Regiment natürlich möglichst einheitlich bestellte. Ich habe im Hinterkopf, dass sich im westfälischen Raum ein paar Angaben zu solchen Bestellungen erhalten haben. So etwas sind dann aber nur ein paar Zahlen, evt. mit Material- und oder Farbangabe. Nichts was weiter hilft, um sich solche Einheiten vorzustellen.

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