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Autor Thema: Schlachten der Tabletop-Klassiker  (Gelesen 4648 mal)

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Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« am: 17. Januar 2018 - 15:51:47 »

Wer hat schonmal so einen Tabletop-Klassiker gespielt wie Waterloo, Gettysburg oder Mollwitz?

Manchmal erschließt sich mir nicht ganz der Reiz, wo die Szenariovorgaben einfach nichts anderes als den historischen Ausgang möglich machen. Nehmen wir mal Waterloo. Zumindest ein wenig muss es möglich sein, dass sich die Preußen verzögern, z.B. wenn es einen Aktivierungswurf für die Preußen oder einen je Korps geben muss.

Aber nun mal zu den Schlachten und ein paar Gedanken zu ihnen meinerseits. Ihr könnt auch gern eure Eindrücke von selbst nachgespielten Klassikern hier reinschreiben oder auch - wenn es denn sein muss - weshalb ihr klassische Schlachten doof findet nachzuspielen.
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Pappenheimer

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Beispiel Dettingen
« Antwort #1 am: 17. Januar 2018 - 16:01:20 »

Zeitpunkt: Juni 1743
Ort: Dettingen am Main - nahe Aschaffenburg
Historischer Sieger: überragender Sieg der Pragmatischen Armee unter Arenberg und Lord Stair
Verlierer: Frankreich
Typus: frontaler Clash (teilweise mit Verstärkungen, Problemen durch zu enges Schlachtfeld)

Analyse:
Eine wahrscheinlich zahlenmäßig leicht unterlegene Armee unter Grammont gibt eine vorteilhafte Position aus bis heute nicht restlos geklärten Gründen auf und attackiert die pragmatische Armee, die sonst in der Falle säße.
Die Alliierten verfügen über qualitativ bessere bis deutlich bessere Truppen.
Vorteil der Franzosen: die Batterien auf der anderen Mainseite, welche zumindest anfangs die pragmatischen Truppen heftig unter Feuer nehmen können bis sie von der eigenen Kavallerie maskiert werden.  :wacko:

Fürs Tabletop: Selbst wenn man die enormen Vorteile der pragmatischen Seite in Szenariovorgaben einbaut, können die Franzosen scheinbar gewinnen.

Zusätzliche Optionen / what if: Man kann ein Eingreifen der französischen Truppen von Aschaffenburg her kommend simulieren, die die Alliierten im Rücken attackieren könnten. Wird manchmal gemacht, erfordert aber eine riesige Platte (mehr Tiefe!).

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Ich: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22356
Carryingsonupthedale (leider ohne brauchbare OOB, teilweise diffuse Verteilung der Truppen) : http://www.carryingsonupthedale.com/2017/02/dettingen.html
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Bayernkini

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #2 am: 17. Januar 2018 - 16:09:20 »

Zitat
weshalb ihr klassische Schlachten doof findet nachzuspielen.

Ich finde das Nachspielen von historischen Szenarien NUR dann doof, wenn diese eben auch aufgrund der Szenario-/Siegbedingungen nur einseitig zu gewinnen sind, historisch hin oder her,
für mich ein NoGo.

Da ich ja auch (oder hauptsächlich) die Command&Colors Serie spiele und z.B. bei den Naposystem in den letzten 7 Jahren Hunderte Szenarien gespielt habe, sind dort die meisten von den Siegebedingungen so ausgelegt, daß beide Seiten gewinnen können. Und ich spreche hier jetzt nicht von einem Rating von 50:50, das ist auch nicht nötig, aber
eine mindestens 30:70 Siegschance sollte auch für den \"historisch korrekten\" Verlierer drinnen sein. Dann muß ein erfahrener Szenariodesigner halt die Siegbedingungen so anpassen, daß dies möglich ist.

Ich z.B. habe für die CCNapoleonics Serie auch schon einige historische Szenarien erstellt und gucke nach diversen Testspielen immer aktzeptable Siegchancen auf beiden Seiten.
Aber auch bei meinen anderen Szenarien (die teilweise hier im Forum zu finden sind), egal ob historich, fiktiv historisch oder Fantasy passe ich die Szenarien bezüglich der  Szenariorgeln-/Siegbedingungen immer wieder an, wenn dies nach Testspielen erforderlich ist.
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Pappenheimer

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Beispiel Mollwitz
« Antwort #3 am: 17. Januar 2018 - 16:15:00 »

Zeitpunkt: April 1741
Ort: Mollwitz in Schlesien
Historischer Sieger: entscheidender Sieg der Preußen
Verlierer: Österreich
Typus: Frontaler Clash

Analyse:
Haushoch nummerisch wie qualitativ überlegene preußische Infanterie walzt die Österreicher nieder nachdem diese auf einem Flügel gegen die österreichische Kavallerie unter Römer (+) erhebliche Schwierigkeiten hatten.

Fürs Tabletop: Wohl eine trotz der meist stärker eingestuften österr. Kavallerie schwierig auszubalancierende Sache. Meistens bis fast immer gewinnen die Preußen. Infantry rules!

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Ein echter Klassiker. Zahlreiche Leute.
Carryingsonupthedale: (offenbar ein Favorit von ihm) http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Mollwitz
Schmockblog/Mietpinsel (sehr schöner Bericht): http://schmock-blog.de/generalprobe-schlachtbericht/
Palouse Wargaming (schöne Analyse, man beachte auch die Uhr): https://palousewargamingjournal.blogspot.de/2017/12/dashing-through-snow-romers-romp-at.html https://palousewargamingjournal.blogspot.de/2018/01/battle-of-mollwitz-game-2-batrep.html
Christian Rogge http://crogges7ywarmies.blogspot.de/2010/04/battle-of-mollwitz-1.html
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Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #4 am: 17. Januar 2018 - 16:19:24 »

Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=265546#post265546

Da ich ja auch (oder hauptsächlich) die Command&Colors Serie spiele und z.B. bei den Naposystem in den letzten 7 Jahren Hunderte Szenarien gespielt habe, sind dort die meisten von den Siegebedingungen so ausgelegt, daß beide Seiten gewinnen können. Und ich spreche hier jetzt nicht von einem Rating von 50:50, das ist auch nicht nötig, aber
eine mindestens 30:70 Siegschance sollte auch für den \"historisch korrekten\" Verlierer drinnen sein. Dann muß ein erfahrener Szenariodesigner halt die Siegbedingungen so anpassen, daß dies möglich ist.
Das finde ich an C&C auch immer sehr ansprechend. Die allermeisten Szenarien sind vernünftig ausgewogen. Wir spielen ja nur die Einsteigerbox (schon zu lange nicht mehr). Habe keinen klaren Favoriten, aber so locker 5 der Szenarien, die ich immer wieder spielen würde.  :thumbsup:
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Dirk Tietten

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #5 am: 17. Januar 2018 - 17:08:49 »

Was das nachspielen von his. Schlachten betrifft bin ich mir auch nicht immer sicher ob das eine gute Idee ist.Vor allem wenn die nicht ausgeglichen sind.

Ich habe ja vor Jahren bei dem Hamburger Waterloospiel mitgemacht und da haben die Franzosen gewonnen.Anderer Ausgang war also möglich .
Auch wenn ich besonders was die Platte wo die Preußen mitspielten nicht viel mitbekommen hatte empfand ich das Spiel als recht ausgeglichen.Hatte damals und noch heute das Gefühl wenn \"Unserer\" Wellington aggressiver gespielt hätte auch die Alliierten Ihre Chance gehabt hätten.

Auch wenn das Neuland für mich ist denke ich das man dabei so wenig Vorgaben machen sollte wie möglich.Ich möchte ja irgend wann mal auch selber ein Waterlooevent machen und würde da nur die Armeen,Div.bzw. Brigaden vorgeben.Wie und wo der Oberbefehlshaber sie dann aufstellt bleibt ihn überlassen.Funktioniert dann aber wohl auch nur bei halbwegs ausgeglichenen Armeen/Gegnern/Schlachten.


Schöne Grüße  Dirk
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Pappenheimer

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Beispiel Fontenoy
« Antwort #6 am: 17. Januar 2018 - 17:10:30 »

Zeitpunkt: Mai 1745
Ort: Fontenoy, nahe Tournai an der französisch-österr. Grenze
Historischer Sieger: Franzosen
Verlierer: Pragmatische Armee
Typus: frontaler Clash

Analyse:
Zwei nummerisch etwa gleich starke Armeen stehen sich gegenüber. De Saxe suchte die deutliche qualitative Unterlegenheit seiner Truppen durch geschickt angelegte Verschanzungen auszugleichen. Fontenoy selbst wurde zu sowas wie einer Festung; zahlreiche Redouten wurden angelegt. Wieder einmal zeigte sich dennoch, da die Briten beinahe auch ohne wesentliches Zutun der Niederländer durchgebrochen wären, die Stärke des britischen Musketenfeuers und der Disziplin bei häufiger Disziplinlosigkeit der Franzosen.

Fürs Tabletop:
Für mich keine besonders reizvolle Schlacht durch die Position der Franzosen und die wenigen Optionen der Alliierten, wenn man sich mit dem Szenario v.a. an die Aufgabe des Umgehungsversuchs hält, der am Morgen der Schlacht noch ins Gespräch gebracht worden war. Wohl durch Voltaires Erwähnung und die Anwesenheit des franz. Königs und die Chance ihn gefangen zu nehmen eine irgendwie berühmte Schlacht.

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
carryingsonupthedale (offenbar das Gelände ignorierend, welche den Einsatz der alliierten Kavallerie teilw. unterband): http://www.carryingsonupthedale.com/2014/12/the-battle-of-fontenoy.html http://www.carryingsonupthedale.com/2017/04/refighting-battle-of-fontenoy.html
Der Alte Fritz Jim Purky (der ebenfalls das Gelände ignoriert und mit völlig anderen Armeen spielt  :wacko:  ): http://altefritz.blogspot.de/2017/08/fontenoy-battle-report-part-1.html
Ich, sogar zweimal: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22787 http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22622
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Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #7 am: 17. Januar 2018 - 17:18:38 »

Zitat von: \'Dirk Tietten\',\'index.php?page=Thread&postID=265555#post265555

Ich habe ja vor Jahren bei dem Hamburger Waterloospiel mitgemacht und da haben die Franzosen gewonnen.Anderer Ausgang war also möglich .
Auch wenn ich besonders was die Platte wo die Preußen mitspielten nicht viel mitbekommen hatte empfand ich das Spiel als recht ausgeglichen.Hatte damals und noch heute das Gefühl wenn \"Unserer\" Wellington aggressiver gespielt hätte auch die Alliierten Ihre Chance gehabt hätten.
Waterloo ist ja auch so ein Klassiker. Hatte daran gedacht das vorzustellen, aber war mir zuviel Arbeit Beispiele dafür zu suchen. Hatte schon einen tollen Spielbericht von Ende letzten Jahres mal irgendwo gesehen. Aber wo? Man kann es wohl auch so machen, dass man die Siegbedingungen so setzt, dass die Franzosen eine Chance haben, z.B. dass sie einfach nur bis Runde X nicht brechen dürfen oder bis Runde Y die Briten gebrochen haben müssen.

Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.

Aus dem Spanischen Erbfolgekrieg scheinen Höchstätt und Ramillies sowas wie Klassiker zu sein. Mal schauen, was sich dazu findet. Bei der Napo konzentriert sich alles auf Waterloo. Manchmal wird auch Borodino gespielt. Leipzig ist vielleicht vielen zu groß und Austerlitz und Auerstedt haben zu spezifische Uniformen (?). Wenn Napo dann spielen die meisten doch in der Nach-Zweispitz-Zeit, auch wenn ich mittlerweile schon einige Blogs gefunden habe, wo 1790er thematisiert werden, v.a. in Flandern oder die Vendée. Auch spannend.  :)
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Dirk Tietten

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #8 am: 17. Januar 2018 - 17:29:04 »

Sicher ist Waterloo der Napi Klassiker aber es gibt wenn man im Netz sucht auch viele andere Schlachten dieser Zeit.Ich habe da zwar kein link aber es gibt ein Eng. Club der spielt regelmäßig die Schlachten von 1789-1815 durch.
Der Vorteil solcher Klassiker ist ja das man da meist Mitspieler findet.Und was Waterloo betrifft ist das ja auch ein endgültiger Wendepunkt mit wie ich finde recht interessanten Teilnehmern.Der Bunte Mix der Alliierten ist schon selten und vom Gelände ist es auch nicht zu schwer nachzuspielen.

Grüße  Dirk
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Pappenheimer

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Beispiel Ramillies
« Antwort #9 am: 17. Januar 2018 - 17:47:59 »

Zeitpunkt: Mai 1706
Ort: Ramillies, Belgien
Historischer Sieger: Alliierte
Verlierer: Franzosen
Typus: frontaler Clash

Analyse:
Eine nummerisch leicht und qualitativ etwas deutlicher überlegene verbündete Armee unter Marlborough schlug den wohl auch überforderten Marschall Villeroy und den Kurfürsten von Bayern entscheidend. Die Franzosen schaffen es nicht die verschiedenen Ablenkungsmanöver zu durchschauen oder zu parieren. Gerade der Kampf an der Mehaigne ist symptomatisch für die franz. Unfähigkeit zu koordiniertem Handeln selbst bei lokaler nummerischer Überlegenheit. Auch die eigentlich guten Stellungen konnten von den Verteidigern nicht effektiv genutzt werden. Für Nachfolgende eine Blaupause wie man\'s nicht machen sollte.

Fürs Tabletop:
Besonders reizvoll wohl die Herausforderung, ob man\'s als Franzosenspieler besser machen kann? Ich halte einen franz. Sieg für denkbar.

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
rol aus dem HOW-Forum (nur die Kavallerieschlacht, aber das ist halt das Charakteristikum der Schlacht schlechthin: )  http://honoursofwar.com/thread/355/ramillies-1706-cavalry-battle
Paul Robinsons riesiger AUSSCHNITT der Schlacht! http://www.edinburghwargames.com/the-battle-of-ramillies-1706/
Paul Robinson mit einer größeren Version der Schlacht (um die 5.000 Figuren) http://grimsbywargaming.blogspot.de/search/label/ramillies#!/2016/08/ramillies-restaged.html
Wargamorium (wieder beschränkt auf die Kavallerieschlacht): https://thewargamorium.wordpress.com/2016/07/22/cavalry-clash-at-ramillies-1706/
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Riothamus

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #10 am: 17. Januar 2018 - 18:07:08 »

Waterloo hat natürlich auch den Vorteil des recht kleinen Schlachtfelds und der traumhaft guten Quellen- und Publikationslage.

Die Kriege seit dem 18. Jahrhundert sind ja im 19. Jahrhundert -teils mehrfach- in großen offiziösen Werken bearbeitet worden. Ältere Konflikte harren dieser Arbeit oder es gibt unzulängliche Quellen. Delbrück lag zwar gerade bei den Schlachtenbeschreibungen oft daneben, aber dass über viele Schlachten aufgrund der Art und Weise der Geschichtsschreibung eigentlich nichts gesagt werden kann, ist heute noch gültig.

Hinzu kommt, dass viele Schlachten nicht nachgespielt werden können, weil die Regeln die Truppentypen nicht vorsehen. Caesar hat z.B. Kavallerie und Legionäre kombiniert. Da müsste man dann schon Regeln modifizieren. Für Double-DBA und die Schlacht bei Zama ist so etwas vorgeführt worden. Dabei wird eine Aufstellung in 3 Treffen und mit speziell für die Schlacht aufgestellten Listen gezeigt. Die Treffen haben -geteilt in Angriifs- und Reservearmee- getrennte Siegbedingungen und die Regeln sind auch etwas angepasst. (John Curry (Hg.), DBA 2.2 Simple Ancient and Medieval Wargaming Rules Including DBSA and DBA 1.0, o.O. 2012, S. 76-83.)

Szenarios aufgrund der Schlachtbeschreibungen von Tacitus sind übrigens letztes Jahr erschienen. Ich würde ja selbst Annalen und Historien in die Hand nehmen, aber...
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Gruß

Riothamus

Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #11 am: 18. Januar 2018 - 09:23:03 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=265574#post265574
Delbrück lag zwar gerade bei den Schlachtenbeschreibungen oft daneben, aber dass über viele Schlachten aufgrund der Art und Weise der Geschichtsschreibung eigentlich nichts gesagt werden kann, ist heute noch gültig.
Seine Analyse über die Truppenstärke und -Zusammensetzung der antiken Heere bei Marathon, Issos und Gaugamela finde ich als die Höhepunkte seiner Werke, v.a. wie er die Fantasiezahlen auseinander nimmt. Mit einfach ne 0 wegstreichen ist es eben nicht getan, wenn man an wahrscheinliche Größen von Heeren gehen will. Da zeigt er sich als Praktiker. Wieviele Krieger waren überhaupt logistisch zu versorgen in der Antike? Wie sah die Kriegsführung aus? Setzte man damals überhaupt jemals auf solche Massenheere, die uns noch immer Autoren heute über die Antike vorgaukeln wollen?
Was meistenteils eh nur Spekulation ist, lässt sich ja auch schwerlich widerlegen, außer Delbrück wurden handwerkliche Fehler oder Ignorierung/Unkenntnis bestimmter Quellen nachgewiesen.
Bei den Germanen und im Mittelalter scheint er mir weniger zuverlässig.
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Pappenheimer

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Beispiel Leuthen
« Antwort #12 am: 18. Januar 2018 - 09:43:01 »

Zeitpunkt: Dezember 1757
Ort: Leuthen, Schlesien
Historischer Sieger: Preußen
Verlierer: Österreich
Typus: Angriff auf die Flanke des Verteidigers

Analyse:
Eine deutlich qualitativ überlegene aber quantitativ deutlich unterlegene Armee unter Friedrich II. schafft durch Geschwindigkeit, Täuschung und Disziplin einen der bedeutendsten Siege der Kabinettskriegsära. Prinz Karl von Lothringen lässt sich allerdings auch überrumpeln und wird nach dieser Niederlage endlich vom Kommando abgelöst. Die österreichischen Generäle kämpfen teilweise unkoordiniert. Mit Nadásdy steht auf dem angegriffenen Flügel immerhin einer der besten Kavallerieführer des 18.Jh.; die dort postierten Württemberger laufen meistenteils einfach davon ohne einen Schuss abzufeuern.

Fürs Tabletop:
Eine anspruchsvolle Schlacht, die viel Platz benötigt, da der ganze Reiz in dem Flankenangriff und der Umgruppierung der Österreicher liegt. Bei einer geschickten Hinhaltetaktik auf österr. Seite evtl. sogar für die Österreicher gewinnbar.

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
carryingsonupthedale (das Besondere an der Schlacht ignorierend, handelt es wie eine normale Linearschlacht ab, nur den Moment als sich die Österreicher wieder bei Leuthen gefangen hatten) http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Leuthen
Der Alte Fritz: http://altefritz.blogspot.de/2014/12/leuthen-day-fashionably-late.html
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Poliorketes

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #13 am: 18. Januar 2018 - 10:54:52 »

Leuthen ist wie Dettingen eher ein Beispiel dafür, daß es durchaus extrem schwer sein kann, die historischen Ergebnisse zu erreichen.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Riothamus

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #14 am: 18. Januar 2018 - 10:58:10 »

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=265610#post265610
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=265574#post265574
Delbrück lag zwar gerade bei den Schlachtenbeschreibungen oft daneben, aber dass über viele Schlachten aufgrund der Art und Weise der Geschichtsschreibung eigentlich nichts gesagt werden kann, ist heute noch gültig.
Seine Analyse über die Truppenstärke und -Zusammensetzung der antiken Heere bei Marathon, Issos und Gaugamela finde ich als die Höhepunkte seiner Werke, v.a. wie er die Fantasiezahlen auseinander nimmt. Mit einfach ne 0 wegstreichen ist es eben nicht getan, wenn man an wahrscheinliche Größen von Heeren gehen will. Da zeigt er sich als Praktiker. Wieviele Krieger waren überhaupt logistisch zu versorgen in der Antike? Wie sah die Kriegsführung aus? Setzte man damals überhaupt jemals auf solche Massenheere, die uns noch immer Autoren heute über die Antike vorgaukeln wollen?
Was meistenteils eh nur Spekulation ist, lässt sich ja auch schwerlich widerlegen, außer Delbrück wurden handwerkliche Fehler oder Ignorierung/Unkenntnis bestimmter Quellen nachgewiesen.
Bei den Germanen und im Mittelalter scheint er mir weniger zuverlässig.

Delbrück hatte natürlich das Pech, dass die möglichen Orte vieler antiker Schlachtfelder erst nach dem Erscheinen seines Werks in Augenschein genommen und publiziert wurden. Und das meist ausgerechnet von seinen Widersachern.

Im Mittelalter hatte er ein größeres Problem mit den Quellen als er dachte. Man denke nur an das von mir wirklich jedem, der so etwas rekonstruieren will, sehr ans Herz gelegte Werk von Georges Duby: Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214, Berlin 1988. (Die Übersetzung ist zwar preisgekrönt, aber das Original erschien 1973 in Paris.) (Und das Problem des damals noch nicht genügend untersuchten Mittellateins kam für ihn natürlich schon beim Verständnis des Gemeinten hinzu.)

Bei den Germanen war es natürlich auch das Problem des Forschungsstandes. Aber die vorgenommenen Abschätzungen wiesen doch auch den Weg, selbst wenn sie auf falschen Voraussetzungen für die Zahlen beruhten. Sein größter Fehler war von Wirtschaftsformen des 19. Jahrhunderts auszugehen. Was er als Viehbestand eines ganzen Dorfes bezeichnete, stand in den Ställen so mancher ausgegrabener Wohnstallhäuser schon einzeln, weil damals hierzulande eben die Viehwirtschaft gegenüber dem Ackerbau im Vordergrund stand. Das änderte sich erst im 11. und 12. Jahrhundert, was dann die Hungersnöte während der Kleinen Eiszeit verschärfte, wodurch dann wieder der Handel eine Belebung erfuhr...

Ich bezog mich aber eher auf seine Analyse der Schlachtberichte der erzählenden Quellen, die oft genug zum Schluss kam, dass ihnen nur scheinbar Informationen zu entnehmen ist. Denken wir modern an die Schilderung der Varusschlacht durch Cassius Dio, der Eindrücke schildert, die zu jeder Schlacht passen und Topoi sowie Vorurteile zu Germanien in die Schilderung einbaut. Daraus sind schon weitgehende Schlüsse gezogen worden, die aber der Grundlage entbehren, weil sie auf den Bestandteilen seiner Schilderung beruhen, die er für Ausschmückungen benutzte. Den durchschnittlichen Wargamer mag so etwas dann auch verwirren, da der grobe Ablauf, den Dio schildert, ja als zuverlässig gilt. So etwas hemmt dann natürlich die Beschäftigung mit solchen Themen noch weiter.
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Gruß

Riothamus