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Autor Thema: Schlachten der Tabletop-Klassiker  (Gelesen 4652 mal)

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Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #15 am: 18. Januar 2018 - 11:01:28 »

Zitat von: \'Poliorketes\',\'index.php?page=Thread&postID=265619#post265619
Leuthen ist wie Dettingen eher ein Beispiel dafür, daß es durchaus extrem schwer sein kann, die historischen Ergebnisse zu erreichen.
Wie meinst Du das?

Bei praktisch allen Spielberichten von Leuthen, die ich bisher las, haben die Preußen gewonnen und selbst wenn sie nicht wie in Honours of War als massiv stärker eingeordnet wurden.
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Pappenheimer

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Beispiel Kolin
« Antwort #16 am: 18. Januar 2018 - 11:15:24 »

Zeitpunkt: Juni 1757
Ort: Kolin, Böhmen
Historischer Sieger: Österreicher unter Daun
Verlierer: Preußen unter Friedrich II.
Typus: Frontaler Clash

Analyse:
Eine deutlich quantitativ überlegene österreichische Armee nimmt eine starke erhöhte Stellung ein. Dennoch wagen die Preußen den Angriff, der obendrein verzettelt und nicht recht koordiniert abläuft. Immerhin bei der Deckung des Rückzugs zeigt sich die Qualität der preußischen Infanterie.

Fürs Tabletop:
Offenbar eine nach wie vor spannende Schlacht fürs Tabletop. Hundertmal gespielt worden, obwohl meistens mit einem Sieg der Österreicher. Vom Gelände her überschaubar.

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Schier unendlich viele, offenbar ein echter Klassiker!
carryingsonupthedale http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Kolin
Torgau Project (mit einer feinen Analyse der Schlacht) http://torgauproject.blogspot.de/search/label/Kolin
Der Alte Fritz (als riesiges Wargaming Event) http://altefritz.blogspot.de/2015/06/battle-of-kolin-after-action-game-report.html
Sgt. Steiner http://sgtsteiner.blogspot.de/2017/06/field-of-battle-battle-of-kolin.html
Palouse Wargaming http://palousewargamingjournal.blogspot.de/2017/07/battle-of-kolin-post-game-analysis.html
Sparker http://sparkerswargames.blogspot.de/2016/09/maurice-kolin-1757_3.html
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Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #17 am: 18. Januar 2018 - 11:21:15 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=265621#post265621

Delbrück hatte natürlich das Pech, dass die möglichen Orte vieler antiker Schlachtfelder erst nach dem Erscheinen seines Werks in Augenschein genommen und publiziert wurden. Und das meist ausgerechnet von seinen Widersachern.

Im Mittelalter hatte er ein größeres Problem mit den Quellen als er dachte. Man denke nur an das von mir wirklich jedem, der so etwas rekonstruieren will, sehr ans Herz gelegte Werk von Georges Duby: Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214, Berlin 1988. (Die Übersetzung ist zwar preisgekrönt, aber das Original erschien 1973 in Paris.) (Und das Problem des damals noch nicht genügend untersuchten Mittellateins kam für ihn natürlich schon beim Verständnis des Gemeinten hinzu.)

Da sind wohl damals einige Probleme gewesen. Die archäologischen Funde wurden oftmals nicht im Kontext, auch zum Fundort gesehen. Wenn ich nicht weiß, welche Waffen z.B. effektiv auf den Schlachtfeldern gefunden werden, bringen mich Schriftquellen evtl. in die Irre. Schlachtfeldarchäologie war in dem Sinne noch nicht vorhanden.

Ãœberdies war Delbrück zwar verhältnismäßig praktisch orientiert, aber sich einfach daran zu machen, wenn er die antike Kampfweise nicht verstand, diese nachzuempfinden, war nicht seine Sache. Da stützte er sich doch lieber auf Erfahrungen aus seiner Zeit also mit dem Militär von um 1900. Einen Mike Loades oder auch Dr. Junkelmann gab\'s halt noch nicht als Consultant.  ;)  :D
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Pappenheimer

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Beispiel Höchstätt
« Antwort #18 am: 18. Januar 2018 - 12:34:02 »

Zeitpunkt: August 1704
Ort: Höchstätt/Blindheim in Bayern
Historischer Sieger: Verbündete
Verlierer: Franzosen & Bayern
Typus: Frontaler Clash

Analyse:
Zwei etwa gleich starke Armeen. Die bayerisch-französische in vorteilhaften Positionen, vielleicht zu vorteilhaften Positionen. Das alliierte Duo, Prinz Eugen und Marlborough, aber stimmen sich ab. Die drei gegnerischen Feldherrn, der Bayer, Tallard und Marsin, agieren unkoordiniert. V.a. Tallard macht zahlreiche Fehler, die letztlich zu seiner und eines großen Teiles seiner Truppen Gefangennahme führen. Taktisch sind die Alliierten bei qualitativ besseren Truppen den Franzosen und Bayern deutlich überlegen. http://obscurebattles.blogspot.com/2013/11/blenheim-1704.html

Fürs Tabletop:
Eine spannende Schlacht mit einem machbaren Gelände.

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Sorandir (sieht einfach klasse aus!) http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=121478&highlight=Blindheim#post121478
wargaming.info (mit Napofiguren  :wacko:  ) http://wargaming.info/2011/blenheim-1704-a-maurice-experience/
The Stronghold http://hordesofthethings.blogspot.de/2015/04/blenheim-again.html
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tattergreis

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #19 am: 18. Januar 2018 - 13:07:34 »

Too much information...man könnte jede Schlacht in  einem extra thread besprechen

Ich finde es nicht \"doof\" Klassiker nachzuspielen (btw Klassiker sind Sittingbad und Blasthof Bridge imho :)  ), ich finde es unmöglich, historische Schlachten adäquat nachzuspielen. Man kann sich  von historischen Begebenheiten inspirieren lassen, aber TT und Krieg sind zwei verschiedene Schuhe. Bekannte Schlachten als Vorlagen f. TT bieten m.E. das Risiko, dass zu viel Information vorhanden ist: als Franzose bei Waterloo sollte man rushen, als Ösi bei Leuthen die Flanke verstärken, als Lee bei Gettysburg seine Befehle anders formuliern.

Ich finde es sehr spannend, die Umsetzung einer hist. Schlacht zu planen (wie ist das Gelände, was steckt hinter den Entscheidungen etc), aber sobald der erste Würfel fällt, handelt man unhistorisch.

Antitam habe ich mal gespielt (nicht mit ACW-Regeln), und Gettysburg ist durchgeplant, wird aber wahrscheinlich nie stattfinden. Die ganzen Szenariobücher für Altar of Freedom sind in diesem Zusammenhang hoch interessant btw.

cheers
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Sorandir

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #20 am: 18. Januar 2018 - 13:36:09 »

Pappenheimer schrieb:
Zitat
Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.

In unserer FoG-Glanzzeit haben wir einige histroische Schlachten nachgespielt und in Spielberichten festgehalten.

Ich denke z.B. Lützen und Breitenfeld  aus dem 30jK sind Klassiker und werden auch/sogar von Briten auf Conventions immer mal wieder präsentiert (und natürlich auch von Hamburgern und Kurpfälzern  :D )

Unsere Klassiker guckst du hier:

Wien 1683
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-die-schlacht-am-kahlenberg-wien-1683

Antiochia 1098 (1.Kreuzzug)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/field-glory-spielbericht-antiochia-1098-1kreuzzug

Barletta 1502 (italienische Kriege)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-%E2%80%9Edie-schlacht-von-barletta-1502%E2%80%9C

Lützen (30jK)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/die-schlacht-von-l%C3%BCtzen-1632-spielbericht-30j%C3%A4hriger-krieg

Außerdem habe ich als Spieler schon an  historischen Refights teilgenommen wie z.B. Hattin (Kreuzzüge), Kappel (Schweizer gegen andere Schweizer), Rain am Lech (TYW), Trebia (Römer und so), Kadesh (Ägypter gegen andere Handtuchträger) , Zentrum von Waterloo (in 1:72 bei Frank Becker), Pavia (italienische Kriege), katalaunische Felder (Attila, die Geißel Gottes)  etc. pp.
Generell sind historische Szenarien sehr gut, wenn man die Armeeaufstellung und Platzierung vorgibt und jeder Spieler mit dem klarkommen muss, was er hat (bzw. sein hist. Vorgänger). Oft zwingt auch das vorgegebene Gelände zu einer gewissen Vorgehensweise, die historisch auch so war.
Sieg oder Niederlagen hängen IMHO im Wargaming auch von der Truppenqualität ab, aber auch oft vom Würfelglüc und der individuellen Regelgeübtheit des Spielers und der Fähigkeit, Vor- und Nachteile, die das Regelwerk hat, zum eigenen Vorteil auszunutzen.
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Mein BLOG:
sorandirsgallery.blogspot.com

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Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #21 am: 18. Januar 2018 - 13:48:28 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=265646#post265646
1.
Too much information...man könnte jede Schlacht in  einem extra thread besprechen

2.
Ich finde es sehr spannend, die Umsetzung einer hist. Schlacht zu planen (wie ist das Gelände, was steckt hinter den Entscheidungen etc), aber sobald der erste Würfel fällt, handelt man unhistorisch.

3.
Antitam habe ich mal gespielt (nicht mit ACW-Regeln), und Gettysburg ist durchgeplant, wird aber wahrscheinlich nie stattfinden. Die ganzen Szenariobücher für Altar of Freedom sind in diesem Zusammenhang hoch interessant btw.
1.
Bin davon ausgegangen, dass bei eigenen Threads zu jeder Schlacht eh wieder kein Input kommt. Man sieht ja auch ungefähr an der Streuung, dass es nun auch nicht soooo viele Blogbeiträge oder Forumseinträge aus Dtl. gibt, die klassische Schlachten behandeln. Waterloo ist da sicher eine Ausnahme. Quatre Bras wird, glaube ich, auch immer mal gespielt. Außerdem kann man ja gern meine Einschätzung auseinander nehmen.  :)

2.
Ja, eben, die Auseinandersetzung mit dem hist. Ereignis ist ein großer Reiz. Blind irgendwelche vorgekauten Szenarien runterspielen, schaffe ich eh meistens nicht (meine PML-Kampagne mal ausgenommen). Die Hauptsache für mich ist, dass es sich historisch anfühlt. Z.B. nicht irgendwelche Einheiten unaufhaltbar übers Spielfeld fegen. Honours of War mit dem Average Die und Der Alte Fritz Rules mit den Tabellen (wobei hier keine nationalen Charakteristika dabei sind) gehen schonmal nen guten Weg.
Für mich ist es am wichtigsten, dass in dem Szenario meistens über Ziele und OOB durchaus der individuelle Charakter der Schlacht zum Ausdruck kommt, ohne dass der Spieler nur über einen Weg sein Ziel erreichen kann. Bei Weißenburg 1744 hast Du mir freilich nachgewiesen, dass der Spieler halt ebenso wie Nadásdy damals praktisch keine großartigen Optionen hat, allein schon durch Gelände und Kräfteverhältnis.

3.
Gerade für Imaginations ist das ja sehr reizvoll, einfach alles mögliche an Szenarien zu verwursten.
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Pappenheimer

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #22 am: 18. Januar 2018 - 13:52:25 »

Zitat von: \'Sorandir\',\'index.php?page=Thread&postID=265649#post265649
Pappenheimer schrieb:
Zitat
Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.

In unserer FoG-Glanzzeit haben wir einige histroische Schlachten nachgespielt und in Spielberichten festgehalten.

Ich denke z.B. Lützen und Breitenfeld  aus dem 30jK sind Klassiker und werden auch/sogar von Briten auf Conventions immer mal wieder präsentiert (und natürlich auch von Hamburgern und Kurpfälzern  :D )

Unsere Klassiker guckst du hier:

Wien 1683
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-die-schlacht-am-kahlenberg-wien-1683

Antiochia 1098 (1.Kreuzzug)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/field-glory-spielbericht-antiochia-1098-1kreuzzug

Barletta 1502 (italienische Kriege)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-%E2%80%9Edie-schlacht-von-barletta-1502%E2%80%9C

Lützen (30jK)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/die-schlacht-von-l%C3%BCtzen-1632-spielbericht-30j%C3%A4hriger-krieg
Toll, ja.
V.a. Wien scheint schon angelegentlich gespielt zu werden und das obwohl man mit den Türken eine Exotenarmee hat. Kann mich auch an einen Spielbericht von Briten erinnern, wo der Verteidiger Wiens seine Stadt verloren hat, aber dennoch die Türken in der Feldschlacht vernichtet wurden.  :D

Ich schau mal nochmal in alle eure Berichte rein. Super Tipps!  :thumbsup:
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Decebalus

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #23 am: 18. Januar 2018 - 14:20:01 »

Auf der Tactica haben wir (= Frankfurter Partisanen) immer nur historischee Schlachten nachgespielt.
Gorodetschna 1812
Quatre Bras 1815
Kulm 1813
Angriff d\'Erlon bei Waterloo 1815
Angriff auf die Rajewski Schanzen bei Borodino 1812
Liebertwolkwitz 1813
Waterloo (komplett) 1815
Angriff auf den Swiepwald bei Königgrätz 1866
Belagerung von Syrakus 215 v. Chr.
[geplant: Zama 202 v. Chr.]

Partizipationsspiele erfordern nun ein besonderes Vorgehen, da alle Truppen aus optischen Gründen auf dem Tisch sein sollen und gleichzeitig die Zeit eher begrenzt ist. Das hat m.E. folgende Folgen:
- Man übernimmt den historischen Aufbau und die historischen Truppen.
- Man entwirft das Szenario nach dem Feeling der Schlacht, weniger nach genauer Aufstellung und genauem Ablauf. D.h. Kulm hat als Kern, dass eine umzingelte franz. Armee ausbrechen will. Das muss umgesetzt werden, der Rest ist nicht so wichtig.
- Historische  Ereignisse der Schlacht müssenauf eine einfache Art irgendwie vorkommen. ich bin da ziemlich der Anhänger von Karten, die zufällig bestimmte historische Dinge auslösen oder ermöglichen.

Andere historische Events erfordern und ermöglichen ein anderes Vorgehen.
Das von Dirk angesprochene Waterloo-Wochenende z.B. funktionierte eher über die Befehlstruktur der Armeen, d.h. die Aufstellung und der Plan war völlig frei. Entscheidend war eigentlich eher in dem Chaos der Schlacht den Überblick zu bewahren. Napoleon verfolgte hier etwa den Plan, links an Hougomont vorbei zu schwenken. Was er dann auch mit fast der ganzen Garde unter Ney tat. Das gibt dann natürlich nicht mehr den realen Verlauf wieder, aber doch eine denkbare Möglichkeit.
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tattergreis

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #24 am: 18. Januar 2018 - 17:08:47 »

Ich finde die zwischenmenschliche Friktion in Multiplayern hochinteressant. Die macht tabletop realistischer als das beste Regelwerk es kann.
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Rahgoul

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #25 am: 18. Januar 2018 - 21:34:12 »

Historische Schlachten mit Rollenspielflair zu spielen macht mir sehr viel Spaß.

Hatte bisher das Vergnügen an einigen 15mm Mittelalter/Antike / Napo / ACW moderierten Schlachten teilzunehmen. Das Ganze steht und fällt mM mit der Fähigkeit des Spielleiters  > wie er alles im Vorfeld vorbereitet, das Feeling der Epoche einfängt und die Beteiligten Spieler in ihre Rollen versetzt.

Besonders positiv ist mir die Schlacht von Fornovo 1495 mit 6 Spielern in Erinnerung geblieben. Anhand google maps hatte der Spielleiter den Franzosen und Italienern mehrere Wege aufgezeigt, sie in getrennten Räumen div \"Pre-Battle-Events\" erleben lassen und durch geschickt eingestreute Infos haben sie sich die Spieler dann genau so entschieden, wie es die auch die Beteiligten der Schlacht damals taten. Zudem kam regeltechnisch das historische exakte Ergebnis heraus, ohne dass sich jemand gedröngt oder genötigt fühlte etwas zu tun was er nicht wollte.

Das war ein toller Nachmittag !
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Wellington

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #26 am: 19. Januar 2018 - 12:20:14 »

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=265541#post265541
Wer hat schonmal so einen Tabletop-Klassiker gespielt wie Waterloo, Gettysburg oder Mollwitz?
Ja, z.B. Waterloo, Hastings und Agincourt-ähnliches, bzw. andere historische Schlachten die nicht zum den \"Klassikern\" gehören wie Vimeiro
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=265541#post265541
Manchmal erschließt sich mir nicht ganz der Reiz, wo die Szenariovorgaben einfach nichts anderes als den historischen Ausgang möglich machen. Nehmen wir mal Waterloo. Zumindest ein wenig muss es möglich sein, dass sich die Preußen verzögern, z.B. wenn es einen Aktivierungswurf für die Preußen oder einen je Korps geben muss.
Waterloo hab ich zwei mal gespielt, hat auch sehr viel spaß gemacht, aber nur wegen den daran beteiligten Mispielern (und den Spielleitern), ansonsten ist das eine saufade Angelegenheit, ich lass mich zusammenschiessen und warte/hoffe/bete dass die Preussen kommen, die dann auch noch frecherweise traditionell behaupten sie hätten die Schalcht gewonnen.

Agincourt, genauso fad! Damit die engländer gewinnen muss der Franzose eigentlich genauso schlecht spielen wie die französischen Generäle in Schlacht geführt haben, ausser man gibt harte Regeln vor was die Franzosen machen müssen.
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=265541#post265541
Aber nun mal zu den Schlachten und ein paar Gedanken zu ihnen meinerseits. Ihr könnt auch gern eure Eindrücke von selbst nachgespielten Klassikern hier reinschreiben oder auch - wenn es denn sein muss - weshalb ihr klassische Schlachten doof findet nachzuspielen.
Nicht jeden der Klassiker kann man sinnvoll ohne Szenarioregeln nachspielen, bzw. macht Spaß. Dagegen gibt es genug andere Schlachten, die ausgewogen, bzw. trotz klarer Überlegenheit reizvoll sein können. Da reicht es dann oft einfach nur den Orbat aus nem Osprey zu nehmen, das Gelände aufzustellen und loszulegen.
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Wellingtons Martktplatz

Pappenheimer

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Beispiel Quatre Bras
« Antwort #27 am: 19. Januar 2018 - 13:41:27 »

Zeitpunkt: Juni 1815
Ort: Quatre Bras, Belgien
Historischer Sieger: unentschieden
Verlierer: -
Typus: Frontaler Clash (Bewegungsgefecht?)

Analyse:
Zwei etwa gleich starke Armeen treffen aufeinander. Die anfängliche deutliche Unterlegenheit der Alliierten wird durch nachrückende Verstärkungen ausgeglichen.

Fürs Tabletop:
Eine spannende Schlacht mit einem machbaren Gelände.

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Not Just Old School Wargaming (imposanter Bericht mit zahlreichen Bildern) http://notjustoldschool.blogspot.de/2017/12/west-country-quatre-bras-part-1-second.html
Angus Konstam http://www.edinburghwargames.com/the-battle-of-quatre-bras-1815/
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Pappenheimer

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Beispiel Lobositz
« Antwort #28 am: 19. Januar 2018 - 13:57:12 »

Zeitpunkt: Oktober 1756
Ort: Lobositz, Nordböhmen
Historischer Sieger: Preußen
Verlierer: Österreich
Typus: Frontaler Clash

Analyse:
Die zahlenmäßig überlegenen Österreicher setzen nur tröpfchenweise ihre Truppen ein, die daher nicht zur vollen Geltung kommen. Beide Seiten handeln teilweise in Unkenntnis der Lage. Die Österreicher brechen den Kampf nach dem Verlust von Lobositz ab, da sie die Schlacht für verloren ansehen. Daraus resultiert dass die im Stich gelassenen Sachsen kurz darauf kapitulieren. Interessant ist die Fähigkeit der preußischen Linieninfanterie den für leichte Infanterie der Österreicher günstigen Lobosch-Berg zu erobern.

Fürs Tabletop:
Eine ausgeglichene Schlacht, eventuell noch interessanter, wenn Browne früh bereits über alle Truppen verfügen kann (im HoW-Buch erst ab der Hälfte der Schlacht), da dies seine einzige Chance wäre den qualitativ überlegenen Preußen die Stirn zu bieten.

Beispiele, wer hat\'s gespielt?
carryingsonupthedale http://www.carryingsonupthedale.com/2015/12/the-battle-of-lobositz-honours-of-war.html
James Roach http://olicanalad.blogspot.de/2016/05/the-battle-of-lobositz-october-1st-1756.html
Keith Flint (der Autor von Honours of War) http://keefsblog.blogspot.de/2010/09/lobositz-its-town-of-two-halves.html
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Dirk Tietten

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Schlachten der Tabletop-Klassiker
« Antwort #29 am: 19. Januar 2018 - 13:57:23 »

Quatre Bras haben wir mal auf der Tactica 2015 präsentiert.
Hatten jedes mal sehr unterschiedliche Ergebnisse.Kann mich noch an ein sehr interessantes Spiel erinnern bei dem die Alliierten völlig aggressiv  gleich zum Angriff übergegangen sind und dann auch mit etwas Würfelglück das Spiel vorzeitig gewonnen hatten.

Grüße  Dirk
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Habe eigentlich immer Napoleonische Figuren 28mm für den Verkauf  :D
Und bin immer auf der Suche nach Napi-Spielern