Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 29. MĂ€rz 2024 - 10:12:54
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte  (Gelesen 2769 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

DerAndereSkaby

  • Schneider
  • ***
  • BeitrĂ€ge: 293
    • 0
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #15 am: 06. MĂ€rz 2018 - 13:48:30 »

Ich finde die DiskussionsansÀtze bis dato einfach super! Danke an die Forumsmitglieder!

Vielleicht kann man eine Schlacht als \"bedeutend\" bezeichnen, wenn diese eine deutliche Auswirkung hat - egal welcher Art - die es ohne diese Schlacht (oder mit anderem Ergebnis) nicht gegeben hĂ€tte. Diese Auswirkung sollte auch eine Bedeutung fĂŒr einen möglichst großen Kreis an Menschen haben: wen interessiert es, ob die Inselaffen von Normannen oder Angelsachsen regiert werden? :D

Daher gehört Waterloo fĂŒr mich ĂŒberhaupt nicht dazu. HĂ€tte Napoleon dort gewonnen, hĂ€tte er drei Monate spĂ€ter im Elsaß oder in Paris kapitulieren mĂŒssen.

Als Beispiel fĂŒr solche Schlachten habe ich bis jetzt Marathon vermisst: die persische Expansion wurde endgĂŒltig gestoppt und gleichzeitig das Selbstvertrauen der Griechen gestĂ€rkt: ohne Marathon, kein Alexander.
Ohne Teutoburger Wald/Bad Lippspringe, wĂ€ren die Germanen viel frĂŒher von den BĂ€umen gestiegen :dance3_1: .

Cannae hat eigentlich zwei große Auswirkungen gehabt: 1. die angewendete Taktik wurde in den Jahrtausenden dananch immer wieder als Vorbild genommen. 2. Rom ist entscheidend geprĂ€gt worden: erst nach dieser Niederlage kam die Paranoia mal geschlagen werden zu können, mit der darauffolgenden Antwort ALLE möglichen Gefahren/Gegner zu erobern und unschĂ€dlich zu machen.
Gespeichert
Don ist unser Gott!
Uloo aber auch!

Wellington

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 3.923
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #16 am: 06. MĂ€rz 2018 - 13:58:45 »

Also erst haett ich mal gesagt dieses furchtbar pathetische Geschreibsel stammt aus einem Buch des 19. oder fruehen 20. Jahrhundert, aber erschreckenderweise stammt das ja aus ner Geo Epoche.

Warum diese Schlacht, die keinerlei Entscheidung in einem von Anfang an verlorenen Krieg brachte, so bedeutend gewesen sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Die Superlative sind ja mal alle falsch wuerd ich sagen. Wie schon geschreiben Bild Niveau.

Da gab es ja ein paar wichtigere Schlachten in der Weltgeschichte. Wobei sie natuerlich militaerhistorisch sehr interessant ist.
Gespeichert
Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 4.903
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #17 am: 06. MĂ€rz 2018 - 14:06:09 »

Zitat von: \'DerAndereSkaby\',\'index.php?page=Thread&postID=268709#post268709

Als Beispiel fĂŒr solche Schlachten habe ich bis jetzt Marathon vermisst: die persische Expansion wurde endgĂŒltig gestoppt und gleichzeitig das Selbstvertrauen der Griechen gestĂ€rkt: ohne Marathon, kein Alexander.
Ohne Teutoburger Wald/Bad Lippspringe, wĂ€ren die Germanen viel frĂŒher von den BĂ€umen gestiegen .
Gerade Marathon sehe ich nicht so. Die Perser konnten danach in Athen einfallen. Es gab noch etliche andere Schlachten danach. V.a. die Beherrschung der See war wichtig. Das mit dem Selbstvertrauen stimmt aber sicherlich.



FĂŒr die Napoleonischen Kriege sehe ich die Völkerschlacht doch als eine ZĂ€sur an. Zwar hatten die VerbĂŒndeten die französischen Truppen schon zuvor entscheidend an der Katzbach, bei Großbeeren und Dennewitz sowie Wartenburg schlagen können, aber hier war es NapolĂ©on persönlich, der anders als bei Dresden den KĂŒrzeren zog. Alles auf eine Karte zu setzen und zu glauben, dass die TrĂŒmmer der Berlin- und Boberarmee die anderen Frontabschnitte halten wĂŒrden, wĂ€hrend er im SĂŒden siegte, war doch etwas arg optimistisch. Obwohl schon andere deutsche Staaten zuvor von Napi abgefallen waren, war diese Schlacht doch fĂŒr den Rheinbund ein letzter Nagel am Sarg und ohne den Rheinbund konnte NapolĂ©on eine sinnvolle Verteidigung Deutschlands vergessen. HĂ€tte er mit dem richtigen Timing die Armee Schwarzenbergs geschlagen ehe die Armeen BlĂŒchers und Bernadottes eingetroffen wĂ€ren - doch dazu fehlte Napi wohl die Energie und die richtige Einsicht - so hĂ€tte das zumindest vorerst Sachsen wenn nicht auch WĂŒrttemberg im napoleonischen Lager gehalten. Man sieht ja schon am Beispiel Bayerns welchen Widerhall die napoleonischen Niederlagen im SpĂ€tsommer auf Rheinbundstaaten haben konnten.

Ist der Herbstfeldzug auch strategisch recht interessant, ist doch nicht zuletzt Leipzig eine eher fĂŒr mich uninteressante Schlacht wegen der wenigen Optionen fĂŒr die franz. Seite.
Gespeichert

Regulator

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 4.307
    • 0
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #18 am: 06. MĂ€rz 2018 - 15:03:30 »

Ein wirklich sehr spannendes Thema mit super Antworten. Das Sweetwater von seiner feinsten Seite. Ich kann eigentlich nichts hinzufĂŒgen. Hannos Ansatz fĂŒr Gettysburg ist super. Genau so habe ich das selten betrachtet. FĂŒr mich war Gettysburg eher immer eine Niederlage des SĂŒdens. Selbst wenn Lee hier gewonnen hĂ€tte, hĂ€tte auf ihn nur noch eine Armee der Nordstaaten einige Meilen davon entfernt gewartet.
FĂŒr mich ist eigentlich der Wendepunkte im Krieg schon frĂŒher gefallen: die Sklaven-Proklamation. Nicht aus dem Effekt heraus, dass Sklaven frei sind (wir wissen ja, dass die Lincoln Administration von einer DurchfĂŒhrbarkeit einer sofortigen Abschaffung der Sklaverei nicht ĂŒberzeugt war und 1864 ein Fortbestehen der Sklaverei fĂŒr möglich hielten) sondern die internationale Wirkung dieser Proklamation. Großbritannien und Frankreich hĂ€tten sich hier nicht einfach gegen die USA stellen können. Lincoln ist einfach ein super real Politiker gewesen, der Ă€ußerst gut berechnen konnte und wusste, was er macht.
Deswegen die Gegenfrage: HÀtte eine bedeutende Schlacht hier wirklich noch das Blatt wenden können?

Stephan
Gespeichert
'Let us cross over the river, and rest under the shade of the trees.'

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 4.903
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #19 am: 06. MĂ€rz 2018 - 15:30:37 »

Zitat von: \'Regulator\',\'index.php?page=Thread&postID=268719#post268719
Deswegen die Gegenfrage: HÀtte eine bedeutende Schlacht hier wirklich noch das Blatt wenden können?
Ich sehe es eher so, dass der BĂŒrgerkrieg mit militĂ€rischen Mitteln fĂŒr die CSA nicht zu gewinnen war. Wenn ich mich recht entsinne griff die Opposition in den Nordstaaten die hohen Verluste im Krieg im Wahlkampf auf. Jede Niederlage spielte ihr in die HĂ€nde und eine demoralisierte Zivilbevölkerung im Norden, welche die Menschenverluste in der Waagschale als schwerer als die Aufgabe der Einheit der Union erachtet hĂ€tte, die hĂ€tte was Ă€ndern können. Das Problem fĂŒr die Demokraten war wohl, dass sich gegen den Krieg auszusprechen leicht bedeuten konnte, dass es so klang, als ob man die Soldaten an der Front oder die bereits gefallenen verriet. Außerdem war der SĂŒden nicht nur administrativ instabiler sondern auch innenpolitisch, da es ja durchaus so war, dass es prounionistische Kreise in den SĂŒdstaaten gab, die ihren Guerillakrieg in ihrer Region fĂŒhrten. Der Fokus auf dem östlichen Kriegsschauplatz ist ja auch in Gods and Generals. Vielleicht ist es eben dadurch bedingt, da der östl. Schauplatz - ganz nach der napoleonischen Maxime, den Feind niedergeworfen zu haben, wenn man nur die Hauptstadt eroberte - die beiden HauptstĂ€dte in Schlagreichweite der beiden Armeen hatte. Außerdem waren die meisten bedeutenden Journalisten aus dem Osten. Das wirkt m.E. alles auf die Bewertung Gettysburgs ein.
Gespeichert

Poldi

  • Leinwandweber
  • **
  • BeitrĂ€ge: 192
    • 0
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #20 am: 06. MĂ€rz 2018 - 19:25:30 »

Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=268711#post268711
Da gab es ja ein paar wichtigere Schlachten in der Weltgeschichte. Wobei sie natuerlich militaerhistorisch sehr interessant ist.

Hast Du auch ein Beispiel fĂŒr eine aus Deiner Sicht bedeutende Schlacht?
Gespeichert

PeryRhodan

  • Schneider
  • ***
  • BeitrĂ€ge: 268
    • 0
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #21 am: 06. MĂ€rz 2018 - 22:50:19 »

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=268712#post268712
Zitat von: \'DerAndereSkaby\',\'index.php?page=Thread&postID=268709#post268709
FĂŒr die Napoleonischen Kriege sehe ich die Völkerschlacht doch als eine ZĂ€sur an. Zwar hatten die VerbĂŒndeten die französischen Truppen schon zuvor entscheidend an der Katzbach, bei Großbeeren und Dennewitz sowie Wartenburg schlagen können, aber hier war es NapolĂ©on persönlich, der anders als bei Dresden den KĂŒrzeren zog. Alles auf eine Karte zu setzen und zu glauben, dass die TrĂŒmmer der Berlin- und Boberarmee die anderen Frontabschnitte halten wĂŒrden, wĂ€hrend er im SĂŒden siegte, war doch etwas arg optimistisch. Obwohl schon andere deutsche Staaten zuvor von Napi abgefallen waren, war diese Schlacht doch fĂŒr den Rheinbund ein letzter Nagel am Sarg und ohne den Rheinbund konnte NapolĂ©on eine sinnvolle Verteidigung Deutschlands vergessen. HĂ€tte er mit dem richtigen Timing die Armee Schwarzenbergs geschlagen ehe die Armeen BlĂŒchers und Bernadottes eingetroffen wĂ€ren - doch dazu fehlte Napi wohl die Energie und die richtige Einsicht - so hĂ€tte das zumindest vorerst Sachsen wenn nicht auch WĂŒrttemberg im napoleonischen Lager gehalten. Man sieht ja schon am Beispiel Bayerns welchen Widerhall die napoleonischen Niederlagen im SpĂ€tsommer auf Rheinbundstaaten haben konnten.

Ist der Herbstfeldzug auch strategisch recht interessant, ist doch nicht zuletzt Leipzig eine eher fĂŒr mich uninteressante Schlacht wegen der wenigen Optionen fĂŒr die franz. Seite.
Hier ist ja eher die reine Zahl der Opfer entscheidend. Alle anderen Schlachten Napoleons, die du auffĂŒhrst, kamen nur zusammen auf den reinen \"Bodycount\" von Leipzig. Allein durch den Blutzoll ist es eine so
herausragende ZĂ€sur in der Zeit. Ohne die zigtausend Verluste wĂ€re Leipzig nur eine kleine Randnotiz der Geschichte. So aber entscheiden die hohen Mannverluste ĂŒber das Schicksal Napoleons.
Gespeichert
Die Enden der alten Welten 1: Der Anfang von alledem

Game of Thrones trifft auf die Grimmschen MĂ€rchen

ein pseudohistorischer Roman im Erzgebirge von vor 1000 Jahren

Wellington

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 3.923
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #22 am: 06. MĂ€rz 2018 - 23:56:10 »

Zitat von: \'Poldi\',\'index.php?page=Thread&postID=268744#post268744
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=268711#post268711
Da gab es ja ein paar wichtigere Schlachten in der Weltgeschichte. Wobei sie natuerlich militaerhistorisch sehr interessant ist.
Hast Du auch ein Beispiel fĂŒr eine aus Deiner Sicht bedeutende Schlacht?
Hm .. ich wĂŒrd ie jetzt nicht als die bedeutensten Schlachten der Weltgeschichte bezeichnen aber sicher wichtiger als manche der Klassiker.
  • Schlacht am Metaurus: HĂ€tte Hasdrubal die VerstĂ€rkung nach Italien gebracht, hĂ€tte Hannibal frischen Nachschub bekommen und Rom vielleicht doch in die Knie gezwungen.
  • Pharsalus: Das die Römische Republik untergehen wĂŒrde war klar, aber in welche Richtung es gehen wĂŒrde oder ob die Leidenszeit weitergehen wĂŒrde, vielleicht zum Zerfall fĂŒhren wĂŒrde oder zum Imperium, wurde hier entschieden.
  • Varus Schlacht: Germanien war schon auf dem Weg in eine römische Provinz umgewandelt zu werden, der Verrat des Arminius hat es vermutlich verhindert.
  • Doppelschlacht Stamford/Hastings: Durch die Eroberung durch die Normannen wurde England aus der Skandinavischen Welt rausgelöst und Teil des westeuropĂ€ischen Kulturkreises.
  • Die Schlachten mit denen Dschingis Khan die Mongolsichen StĂ€mme einigte: Zerstörung vieler Königreiche, Einbindung Russlands ĂŒber Jahrhunderte in die Asiatische Welt, Traumatisierung der Moslems da aus ihrer Sicht die Mongolen fast den Islam besiegten.
  • Vernichtung der spanischen Armada: Vieleicht keine Seemacht England und kein Empire.
  • Entsatz von Wien: WĂ€re Wien gefallen hĂ€tten wir hier im Bayern wohl nicht nur Kirchen mit ZwiebeltĂŒrmen
  • La Corunna: HĂ€tten die Briten nicht ihre Flotte evakuieren können, wĂ€re der Penninsular War nicht weitergefĂŒhrt worden und Spanien und Portugal eventuell gefallen. Napoleoan hĂ€tte hundertausende Truppen andere Abenteuer zur VerfĂŒgung gehabt.
  • DĂŒnkirchen/Battle of Britain: HĂ€tten die Briten kaputuliert ...
Gaugamela, Marathon, Cannae, Lechfeld, Agincourt, Tours, Waterloo waren wichtig, werden aber aus meiner Sicht in der neueren Forschung nicht mehr als die entscheidenen Wendepunkte oder \"Die\" entscheidenden Schlachten gesehen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1520378137 »
Gespeichert
Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Poliorketes

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.966
    • 0
Bedeutende Schlachten der Weltgeschichte
« Antwort #23 am: 07. MĂ€rz 2018 - 01:45:01 »

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=268712#post268712
FĂŒr die Napoleonischen Kriege sehe ich die Völkerschlacht doch als eine ZĂ€sur an. Zwar hatten die VerbĂŒndeten die französischen Truppen schon zuvor entscheidend an der Katzbach, bei Großbeeren und Dennewitz sowie Wartenburg schlagen können, aber hier war es NapolĂ©on persönlich, der anders als bei Dresden den KĂŒrzeren zog. Alles auf eine Karte zu setzen und zu glauben, dass die TrĂŒmmer der Berlin- und Boberarmee die anderen Frontabschnitte halten wĂŒrden, wĂ€hrend er im SĂŒden siegte, war doch etwas arg optimistisch. Obwohl schon andere deutsche Staaten zuvor von Napi abgefallen waren, war diese Schlacht doch fĂŒr den Rheinbund ein letzter Nagel am Sarg und ohne den Rheinbund konnte NapolĂ©on eine sinnvolle Verteidigung Deutschlands vergessen. HĂ€tte er mit dem richtigen Timing die Armee Schwarzenbergs geschlagen ehe die Armeen BlĂŒchers und Bernadottes eingetroffen wĂ€ren - doch dazu fehlte Napi wohl die Energie und die richtige Einsicht - so hĂ€tte das zumindest vorerst Sachsen wenn nicht auch WĂŒrttemberg im napoleonischen Lager gehalten. Man sieht ja schon am Beispiel Bayerns welchen Widerhall die napoleonischen Niederlagen im SpĂ€tsommer auf Rheinbundstaaten haben konnten.

Ist der Herbstfeldzug auch strategisch recht interessant, ist doch nicht zuletzt Leipzig eine eher fĂŒr mich uninteressante Schlacht wegen der wenigen Optionen fĂŒr die franz. Seite.

Leipzig ist ja tatsĂ€chlich eine Schlacht, die auch anders hĂ€tte ausgehen können - und anders als Waterloo hĂ€tte das wesentliche Auswirkungen gehabt. Schwarzenberg hat sein Schlechtestes gegeben, um ein zweites Dresden zu bekommen, und Bernadotte hat sich auch sehr zurĂŒckgehalten. HĂ€tten die Preußen Ă€hnliche Leistungen abgeliefert, hĂ€tte Napoleon einen zumindest moralischen Erfolg feiern, vielleicht sogar die Österreicher aus der Koalition drĂ€ngen können, denn anders als nach Dresden gab es ja keine NebenschauplĂ€tze, an denen das Versagen Schwarzenbergs hĂ€tte ausgebĂŒgelt werden können. So undenkbar ist das Szenario eines Sieges ĂŒber die böhmische Armee am 15. und dann ĂŒber die schlesische und die preussischen Korps der Nordarmee am 17. ja nun wirklich nicht. BlĂŒcher hĂ€tte sich nur einen Tag mehr Zeit nehmen mĂŒssen. (Leipzig und Ligny / Quatre Bras / Waterloo haben da einige interessante strategische Parallelen, ich frage mich, ob Napoleons Plan von 1815 von den Lehren von 1813 geprĂ€gt war).
Gespeichert
Beim Aussteigen stolpert man schon mal ĂŒber das Dach des nebenan geparkten Autos. Von ParkhĂ€usern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)