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Autor Thema: Die Lernkurve bei SAGA  (Gelesen 4021 mal)

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Legendenschmied

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #15 am: 01. April 2018 - 23:59:25 »

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich finde es ist keine falsche Spielweise Saga Casual zu spielen, aber ich kann Barbarus schon irgendwie verstehen. Was ich bei Saga besonders finde, ist, dass dieser Unterschied zwischen Casual Gamer und Turnierspieler hier besonders stark zum tragen kommt, ohne, dass es viele Möglichkeiten zu Powergaming durch die Aufstellung gibt. Es ist wie ich finde kein Powergamingproblem. Im Gegenteil, bei Saga kann der Casualgamer nicht durch Powergaming ausgleichen, dass er spielerisch weniger drin ist.

Hier wird oft gesagt, du kannst deine Minis ja für andere Systeme nutzen. Das stimmt, geht aber für mich am Thema vorbei. Ich fände es schön, ein System zu spielen und mich für eine längere Zeit in die Regeln und wie sie auf der Platte wirken einzuarbeiten, um dem ganzen mehr Tiefe zu geben. Es hat also viel mehr mit Systemhopping und Hobbyschmetterlingen zu tun, und mit der damit verbundenen Verflachung der Taktik. Ich möchte nicht alle paar Monate etwas neues anfangen, sondern erstmal ausgiebig das nutzen was ich schon habe. Das hat auch mit Sparsamkeit und wertschätzender Nutzung zu tun, sowohl bezogen auf Geld/Material als auch auf Zeit.

Das ist für mich ein Kritikpunkt an den Saga Regeln (und gleichzeitig auch an den Regeln vieler anderer Wargames, aber nicht aller). Ich spiele neben Tabletop sehr oft Brettspiele und finde ein gutes Brettspiel leistet es, dass unterschiedliche Spieler alle ein schönes Spielerlebnis haben. Daher liegt es nicht an den Spielern die etwas falsch machen, die Regeln können Casual Gamer und Turnierspieler nicht gut zusammen bringen.

Was ich noch interessant finde ist eine asymmetrische Startaufstellung. Vielleicht löst das mein Problem, wenn ich mal ausprobiere 1-2 Punkte weniger aufzustellen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1522621464 »
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Legendenschmied

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #16 am: 02. April 2018 - 00:35:57 »

Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=270277#post270277

    Zitat
    Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele € in Saga versenkt habe.



Falls du das im \"negativen\" Sinne meinst, trifft das nur bedingt zu, da du ja (ausser Regelwerk) alle Figuren, Gelände usw. auch für anderes verwenden kannst, sofern deine angesprochene Mitspielerklientel eher für \"einfacheres und schnelleres\" zu haben ist ;)   

Hierzu hatte ich noch nicht geantwortet. Es war nicht negativ gemeint, nur etwas selbstkritisch, bezogen auf mein Hobbybudget. Tatsächlich geht es auch um die Kosten der Regelwerke. Bisher habe ich alle gekauft, die auf deutsch erschienen sind, habe mir aber schon vorgenommen, nun beim Frühmittelalter als Epoche zu bleiben. Dazu muss ich denke ich anmerken, dass ich eher zu den Leuten gehöre, die den Euro dreimal umdrehen müssen, bevor sie ihn ausgeben.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1522622583 »
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Barbarus

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #17 am: 02. April 2018 - 01:22:49 »

Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343
Weißt du, das Problem ist, dass in deinen Ausführungen immer eine sehr arrogante Herabsetzung anderer Spielkulturen mitschwingt, die dir einfach nicht zusteht. Du formulierst immer alles im Absoluten. Saga ist dies, Saga ist jenes... Spiele sind aber vor allem das, was die Spieler daraus machen. Es steht ja im Saga-Regelbuch nirgendwo, dass man mit Knobel-Mentalität spielen muss.
Geil, oder?
Mal im Ernst: natürlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.

Ich hasse diese Tendenz, die in unserer Gesellschaft immer weiter an Fahrt gewinnt, irgendwelche Dinge von der Kritik auszuschließen. Stattdessen MUSS es so sein, dass alles und jeder Kritik ausgesetzt werden darf, sonst kriegt eine Gesellschaft schnell Probleme.
Das sieht man auch gut daran, wie es momentan in der westlichen Welt läuft. Es gibt höchstens noch unter Wissenschaftlern geordnete Diskussionen, weil der Rest der Gesellschaft verlernt hat, mit Kritik umzugehen.
Immer alles und jeden schonen zu wollen, führt eben dazu, dass am Ende keiner mehr in der Lage ist, Kritik nicht als persönlichen Angriff zu verstehen.

Und ich übe aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bewältigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.

Woher kommt der Zeitmangel? Der rührt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einfällt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.

Ignoranz ist der nächste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der Fähigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn bloß nicht arbeiten muss.

Und da wären wir natürlich auch schon bei der Faulheit angekommen.


Ganz ehrlich, alle diese Entwicklungen kann man im modernen Spielverhalten erkennen. Und da darf man sich durchaus aufregen und ich würd sagen: da sollte man sich aufregen!


Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343
Ist bei mir ähnlich. Und da will ich dann auch nicht immer das gleiche spielen. Im letzten Jahr habe ich 2 oder 3 Saga-Spiele, ca. 6 X-Wing-Spiele, 8-10 Longstreet-Spiele, 2 DMH-Spiele und 2 sehr unterhaltsame Zombie-Spiele (The Walking Dad und Project Z) gehabt. Da fuchse ich mich freilich nicht so sehr in die Tiefe hinein. Habe ich auch keine Lust zu, denn dazu müsste ich viel zu viel Zeit in das gleiche Setting investieren. Ich mag einfach zu viele verschiedene Sachen.
Das kenn ich auch von mir. Zu viele Baustellen. Aber ich versuche immer die Zahl klein genug zu halten, dass ich mich jedem Spiel angemessen widmen kann.
Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=270343#post270343
Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie würden das Spiel \"mißbrauchen\". Das ist Unsinn.
Siehe oben. Kein Unsinn.


Es ist ziemlich klar, wenn man sich die Regeln anschaut, für welchen Zweck Saga geschrieben wurde. Es ist ein Denkspiel.

Natürlich können sich zwei Spieler hinsetzen und das Ding spielen ohne groß nachzudenken, aber wo ist da der Reiz?

Die Saga-Würfel, die Einem eine zufällig generierte \"Ressource\" vorsetzen, und das Battleboard als \"Schaltzentrale\", wo man diese Ressource möglichst effektiv \"reinpuzzeln\" soll...
offensichtlich ist das Spiel dafür gemacht und wenn man diese Mechanismen nicht nutzt, indem man das random macht und nicht nachdenkt, wozu spielt man dann überhaupt dieses Spiel?
Dann kann man\'s doch auch direkt lassen und was anderes spielen. Zum Beispiel Lion Rampant. Das in seiner Natur ganz schön random ist, wie Sir Leon schon richtig anmerkte.
Da muss dann echt keiner mehr nachdenken.



Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:

Saga lässt sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den Kürzeren ziehen.
Dafür ist das Spiel nun mal gemacht.

Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, würde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden würde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Züge bedenkt.

Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es wäre wenn zwei Spieler Schach random zocken würden.
Nicht über ihre Züge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?

Gleiches gilt in meinen Augen auch für Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.
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Camo

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #18 am: 02. April 2018 - 02:08:14 »

OK, dann ziehe ich mal das Adminmäntelchen an, was ich an diesem Wochenende eigentlich nicht machen wollte.

Es ist natürlich selbstverständlich erlaubt, Dinge zu diskutieren. In dem Moment aber, wo andere offen herabgewürdigt werden, bin ich unglücklich. Es geht nicht darum, Kritik zu verbieten, Kritik ist super. Es geht eher um das Wie. Kritik bedeutet nicht, dass ich sage, dass andere Leute ein System \"missbrauchen\". Das ist extremer Unsinn. Man spielt Dinge eben so, wie man es mag, so lange es die Regeln hergeben und man Mitspieler findet. Die eigene Meinung als das \"Nonplusultra\" anzusehen ist möglicherweise etwas... zu stark egozentrisch, würde ich sagen. Ich kann aber gern die Autoren fragen, wie sie die Regeln sehen. Gar kein Problem.

Also... diskutiert gerne, aber zur Diskussion gehört NICHT dazu, andere niederzumachen. Das ist extrem unschön und muss nicht sein. \"Nur wir wissen, was richtig ist, alle anderen haben keinen Plan\" hatten wir schon mal hier im Forum... mit sehr unschönen Auswirkungen, möchte ich nicht wieder haben, da bin ich seitdem etwas sensibel.

Und mal ohne das Adminmäntelchen: Turnierspieler und Casuals wird man NIEMALS unter einen Hut bringen. Das hat nach meiner Erfahrung aus jetzt über 35 Jahren noch kein Tabletopregelwerk geschafft. Brettspiele möglicherweise, die sind aber ein ganz anderes Kaliber und haben auch andere Voraussetzungen. Ein Vergleich zwischen Tabletop und Brettspiel hinkt in den meisten Fällen. Bin aber gerne bereit, mir Beispiele anzuschauen.
Aber wenn man keine Mitspieler findet, könnte es sein, dass man seine eigene Einstellung überdenken müsste, ob man nun Turnier- oder Casualspieler ist. Die Spielstile sind nicht kompatibel und das wird sich auch nicht ändern.
Außerdem trete ich der Kritik am Casual sehr entschieden entgegen. Es macht einen deutlichen Unterschied, ob ich im freundschaftlichen Umfeld ein paar Runden Skat kloppe oder auf einem Turnier. Und niemand würde es einfallen, daraus eine \"Herabwürdigung\" oder den Untergang des Abendlandes abzuleiten. In unserem Hobby kommt das aber mal ganz gern vor. Großschlachtenfans kritisieren Skirmisher, weil durch diese angeblich die Großschlachten aussterben, Turnierspieler kritisieren Casual Spieler, weil durch sie die \"Ernsthaftigkeit\" angeblich ausstirbt oder was weiß ich, was kommt als Nächstes? 28mm-Spieler kritisieren 6mm-Spieler, weil durch sie der Detailreichtum der Figuren ausstirbt? Brettspieler kritisieren Tabletopper, weil \"komplett rote, gelbe, grüne oder blaue Spielsteine völlig ausreichend sind und bunte Figuren nur die Jugend von den traditionellen Spielen fortziehen\"? Historische Spieler kritisieren Fantasy- oder SF-Spieler, weil durch diese ketzerischen Settings die Jugend an mehr Vielfalt und Variabilität gewöhnt wird, als historische Settings bieten und \"denkt euch einfach was aus\" die Jugend von der \"erhebenden Schönheit und Klarheit der historischen Recherche, ob der Knopf am linken Stumpfband nun bronze oder silbern war und mit welcher Farbenmarke das am realistischsten dargestellt werden kann\" ablenkt und auf falsche Pfade bringt? Kommt immer wieder, regelmäßig - meist aber eher im Sommerloch, interessanterweise - und nie wird ein Konsens gefunden. Weil Menschen nicht gleich sind und nun mal andere Vorlieben haben. Deswegen ist \"Ich weiß das genau und du nicht\" auch nicht sinnvoll... denn das kann immer nur für einen selbst gelten. Und wenn man nun mal gern 4 \"Lagen\" an Tiefe braucht, um sich beim Spiel wohlzufühlen findet man entweder Gleichgesinnte oder man muss sich umstellen. Andere dazu zwingen, die eigene Meinung anzuerkennen, hat noch nie wirklich funktioniert, zumindest nicht ohne logisch nachvollziehbare Argumente, die nicht zu widerlegen sind oder durch Gewalt. Gewalt gibt es hier nicht... und den Rest hab ich in dieser Diskussion auch nicht gesehen, wenn ich ehrlich sein darf. Nur viele verschiedene Meinungen. Und das ist weder verboten noch unerwünscht. Wie gesagt, ich kann die Autoren gern fragen, ob Saga nicht für Casualspieler geeignet ist... aber ich wette, ich kenne die Antwort bereits. ;)
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Noch sind wir zwar keine gefährdete Art, aber es ist nicht so, dass wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.
(Douglas Adams)

Sir Leon

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #19 am: 02. April 2018 - 08:43:14 »

Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=270352#post270352
Geil, oder?
Mal im Ernst: natürlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.

Du hast aber nichts und niemanden kritisiert. Du hast nur erklärt, was du scheiße findest. Das ist was anderes.



Zitat
Und ich übe aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bewältigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.

Woher kommt der Zeitmangel? Der rührt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einfällt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.

Ignoranz ist der nächste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der Fähigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn bloß nicht arbeiten muss.

Und da wären wir natürlich auch schon bei der Faulheit angekommen.

Verstehe, kurz gesagt: Wer zu viel arbeitet, ist faul...  :rolleyes:

Schonmal auf die Idee gekommen, das einem seine Arbeit was bedeuten könnte? Dass sie eine wichtige gesellschaftliche Funktion erfüllt für meine Mitmenschen?

Mein Zeitmangel kommt durch Interesse an meiner Arbeit, eine gesunde Beziehung zu meiner Frau und einer Krankheit; anders gesagt: das Tabletop-Hobby ist mir einfach nicht so wichtig, wie dir. Denkt man deinen Gedanken zu Ende, dürften in Sportvereinen auch nur noch hauptberufliche Sportler aktiv sein und die ganzen Hobby-Kicker etc. müssten aufhören, weil sie es eh nicht ernst nehmen. Dabei könnte es dir vollkommen egal sein, wie ich das Hobby betreibe, solange du genug gleichgesinnte Mitspieler findest. Dazu überhöhst du es offensichtlich aber viel zu sehr. Und da wären wir dann wieder bei Absolutismen, das Stützen auf Vermutungen und letzlich Anmaßungen.


Zitat
Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:

Saga lässt sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den Kürzeren ziehen.
Dafür ist das Spiel nun mal gemacht.

Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, würde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden würde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Züge bedenkt.

Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es wäre wenn zwei Spieler Schach random zocken würden.
Nicht über ihre Züge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?

Gleiches gilt in meinen Augen auch für Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.

Ich denke eher, dass ihr den Punkt überdramatisiert. Ich habe selbst noch nie erlebt, dass jemand bei einem Wargame nicht nachdenkt. Selbst bei so zufallsgesteuerten Systemen wie Lion Rampant musst du nachdenken, um die Wahrscheinlichkeiten zumindest zu optimieren und aktive Einheiten effektiv zu nutzen. Einfach blind drauf los, spielt kein Spieler. Der Reiz von Saga kann auch in anderen Aspekten liegen, wie etwa das Nachspielen von den Lebensstationen legendärer Persönlichkeiten und dem Versuch, diese in einen historischen Kontext zu versetzen. Mein Problem mit deinen Ausführungen ist nur der Absolutheitsanspruch.   Gewinnoptimiertes Spielen bei Saga kann leider auch ganz schnell bedeutet, dass das alles nichts mehr mit Geschichte zu tun hat und da schreie ich hier ja auch nicht wüste Beleidigungen durch das Netz und werfe den Spielern eine Verrohung der Spielkultur vor. Wenn sie das so machen wollen - es ist eben nur ein verdammtes Spiel - sollen sie das tun, ich mache dann halt nur nicht mit. Inwiefern anspruchsvolles Nutzen der Regeln, aber gleichzeitige Reduktion historischer Trifftigkeit für eine intelligentere Form des Hobbybetriebes spricht, sei dann mal dahin gestellt.
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Bayernkini

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #20 am: 02. April 2018 - 08:55:48 »

Diese Art Diskussion wiederholt sich hier immer wieder und wenn ich mir jetzt die Mühe machen würde die entsprechenden Threads/Posts der letzten beiden Jahre rauszusuchen,
dann stelle ich fest, das die Toleranz der \"Komplexregelspieler\" gegenüber den \"Leichtregelspieler\" geringer ist als umgekehrt ;)

Anders gesagt der der Leichtregelspieler sagt zu einem komplexen Regelwerk höchstens \"das gefällt mir nicht\" und spielt es dann vielleicht nicht (oder zumindest nur in der Leichtweise wie auch hier schon angedeutet), während die die Komplexregelspieler sich dann ggü. Leichtregelsystemen und -/Spielern gerne in der Art äußern, wie auch hier wieder zu sehen bzw. lesen war.

Suum Cuique - wie auch schon der Alte Fritz sagte (zumindest sinngemäß).
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Riothamus

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #21 am: 02. April 2018 - 09:38:21 »

Ich stimme Camo weitgehend zu.

Nur möchte ich ergänzen, dass heute oft kein Unterschied zwischen sachlicher Kritik und Herabwürdigen gemacht wird. Da haben wir im Forum ja immer wieder Beispiele, dass Kritik gleich als unverschämter persönlicher und beleidigender Vorwurf verstanden wird. Hier im Forum geht das mittlerweile so weit, dass in einigen Threads pampig reagiert wird, wenn nicht nur Zustimmung, sondern auch wohlmeinende Kritik kommt. Ich lasse mich von solchen Flegeleien im Allgemeinen ja nicht abschrecken.

Umgekehrt wird dann auch gerne die Grenze verwischt und Dinge, die so nicht gehen als zulässige Kritik verstanden. Der Vorwurf, dass ein Spielsystem missbraucht wird ist da z.B. schon harter Tobak.

Ich habe in der Schule noch gelernt, dass es verdammt unhöflich ist, wenn man eine Aussage oder eine Leistung nur lobt, ohne nach Kritik zu schauen. So zeigt man nur, dass man diejenige Person nicht ernst nimmt. Das geht nun hier im Forum nicht immer, einfach weil die Zeit fehlt. Darum sind die ganzen Daumen und das Eichenlaub nicht nur \'ganz spaßig\' oder \'skurril\', sondern auch selbstironisch und für mich eine Möglichkeit, dort, wo die Zeit fehlt weitergehende Anmerkungen zu machen, trotzdem ein Lob auszudrücken. (Gut, einige malen hier so, dass ich nicht weiß, wo ich da noch Anmerkungen finden soll. Aber darüber beschwere ich mich ja auch ab und an. :D )

Eine Spielweise zu kritisieren fällt mir schwer. Wie bei dem Beispiel mit dem Skatspiel. Man spielt mitunter, um sich die Zeit zu vertreiben. Dann steht das Spiel und die Art und Weise, wie man spielt, nicht so sehr im Vordergrund. Aber es ist auch nicht das, weswegen man ein Spiel eigentlich spielt. Dann spielt man, um sich zu entspannen. In gemütlicher Runde mit nicht allzu fordernden Regeln. Aber was heißt \'nicht allzu fordernd\'? Ein Schachspieler hat da andere Ansprüche als ein MauMau-Spieler. Und wenn ich tagsüber hart gearbeitet habe, muss das Spiel zusätzlich der Konzentrationsfähigkeit angepasst sein. Und ist es ein vorbereiteter Spieleabend, treffen sich die Spieler zufällig oder ist es ein sorgfältig geplantes Event?

Ich persönlich verstehe nicht, wie man sich da auf eine Seite stellen kann. Jeder braucht mal ein \'kleines\' spaßiges Spielchen in gemütlicher Runde. Und jeder ist davon ab und an unterfordert. Und natürlich ist unterschiedlich, was da jeder einzelne gewohnt ist: Wer gewohnt ist, mit Gleichungssystemen zu hantieren oder Kant flüssig liest, wer mit komplizierten Schaltungen zu tun hat oder gewohnt ist, Abläufe zu koordinieren, für den sind einfach andere Dinge komplex, als für den, der den Tag über Akten liest. Hinzu kommt die jeweilige Stimmung. Und der Geschmack. Das alles ist doch nicht \'falsch\'.

Stellen wir uns vor, der Don würde in einer seiner Schachteln Waterloo zum Nachspielen in einer Kneipe unterbringen. Das Spiel würde dort kaum funktionieren. Auf der anderen Seite würde eine Partie Song of ... oder DBA für einen ganzen Hobbytag sicher ein leeres Gefühl hinterlassen.

Und darum sage ich eben, dass es immer darauf ankommt, was die Spieler wollen und ob sich ihre Interessen decken. Ich spiele ja auch schon lange kein Schach mehr gegen Vereinsspieler. Den Vereinsspieler würde ich langweilen, während ich zusähe, wie er mich besiegt, ohne noch viel lernen zu können. Für beide eine langweilige Sache. Trotzdem ist Schach ein tolles Spiel.

Und auch Saga ist toll. Man kann einfach Spaß damit haben und es entspricht einem Großteil der Kriegführung der Dark Ages, als 300 Mann mitunter schon eine ganze Streitmacht waren und viel von Dingen entschieden wurde, wie man sie auf den Battleboards im übertragenen Sinn findet. Ob man sich nun darin einfuchsen will oder sich entspannen. Natürlich ist es klug, sich darüber zu verständigen, auf welchem Niveau man spielt und was das jeweilige Interesse ist. Das beugt Enttäuschungen vor.

Und ich zumindest habe nicht die stahlharten Nerven, jeden Tag mit gleich \'hehrem\' Interesse an ein Spiel zu gehen. Wer ehrlich ist, wird also wohl auch zugeben, dass die Tagesform ebenfalls eine Rolle spielt.

Was die Verflachung von Interessen und den Untergang des Abendlandes angeht, ist das doch zu jeder Zeit zu beobachten: Jüngere beschäftigen sich mit weniger komplexen Systemen. Denn an den Umgang mit komplexeren muss man sich erst gewöhnen, ihn erlernen. Bei vielen geschieht das im Studium. Bei anderen danach oder ganz ohne Studium, aber dafür etwas länger dauernd. Andere lernen es nie. Und von dieser Gewohnheit hängt eben ab, was jemand als entspanntes Spiel empfindet.

Mit einem guten Freund frotzele ich seit der Schulzeit darüber, was noch gemütliche Unterhaltung ist. Er ist eher für die einfachen Sachen. Aber er schlägt mich regelmäßig beim Schach.

Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun. Und Bildung ist da auch zweitrangig gegenüber der Gewohnheit, womit man leicht umgeht.

Anders ausgedrückt: Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Und daher muss eben nicht nur ein Saga-Spielerkreis gesucht werden, sondern einer, der so spielen möchte, wie man selbst.

Darum verstehe ich bei dieser hier schon mehrfach unter verschiedenen Vorzeichen geführten Diskussion nicht, wieso es immer wieder problematisiert wird. Es ist nicht die Ursache, dass weniger Massenschlachten nachgestellt werden, noch macht es ein System kaputt, noch hat es Sinn nach Lösungen jenseits der Frage zu suchen, wie man gleichgesinnte Spieler findet.

(Und natürlich lassen die Regeln Powergaming schon deshalb zu, weil die Warband auf Spielweise und Battleboard optimiert werden kann. Nur scheint mir das bei Saga zum Spiel zu gehören. So habe ich es in einem früheren Post auch eher deshalb angeführt, weil Powergaming auch eine bestimmte Sichtweise des Spielers bedingt.)
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Riothamus

Riothamus

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« Antwort #22 am: 02. April 2018 - 09:44:59 »

@ Bayernkini: Ich habe da eher den umgekehrten Eindruck. Bei der letzten Diskussion war ich von der Intoleranz der von Dir so genannten \"Leichtregelspieler\" geradezu entsetzt. Da wurden als persönliche Meinung gekennzeichnete Beiträge als Meinungsdiktat bezeichnet, während die Mehrheit der anderen \'Seite\' auch ab und an mal zum \"Leichtregelspieler\" wird.

Wie ich schrieb: Über Geschmack lässt sich kaum streiten.
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Bayernkini

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #23 am: 02. April 2018 - 09:48:07 »

@Rhio: Schreib doch nicht soviel, da muß man ja fast studiert haben um das zu lesen und zu verstehen, ich bin nicht nur ein \"Leichtregelspieler\" sondern auch \"Leser\" ;)

Das Fazit ist doch kurz gesagt: Wenn ich Saga (oder auch jedes andere Regelwerk) auf die Art spielen will, wie es mir persönlich gefällt (und da schließ ich Listenoptimierung/Powergaming ein), dann sollte ich mir auch den passenden Gegenspieler mit derselben Einstellung suchen, sonst funktioniert es eben nicht (bzw. nur einmal).
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Riothamus

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #24 am: 02. April 2018 - 10:00:11 »

Genau.

Und das mit dem vielen Schreiben ist nun mal eine meiner Schwächen: Kürzer kriege ich es nicht hin.
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Riothamus

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Die Lernkurve bei SAGA
« Antwort #25 am: 02. April 2018 - 10:45:15 »

Es ist schade, dass nun doch mehr über netiquette diskutiert werden musste als über die Sache.

Vor 10 Jahren habe ich in einem Verein WHFB gespielt habe in dem auch Kinder und Jugendliche waren. Damals habe ich nach der 6. Edi Oger gespielt und da diese wirklich unglaublich schlecht waren, war es auch eine Herausforderung gegen ein Kiddie mit Vampiren zu spielen, ohne, dass sich jemand langweilt. Das ist bei Saga so nicht möglich. Es ist also nicht immer schlecht, wenn ein Spiel nicht ausbalanciert ist.

Mein Punkt ist, dass Saga nicht so zugänglich ist, wie andere Spiele, selbst bei Vereinfachung der Regeln (nicht der Mechanismen die dahinter stecken). Aus Sicht des Spieldesgins bedient es damit mMn eine Nische. Sonst finde ich es sehr gut.
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