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Autor Thema: historical wargaming - was formt unser Bild?  (Gelesen 3242 mal)

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Pedivere

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #15 am: 31. Mai 2018 - 18:43:11 »

siehst Du mal, diese Darstellung ist mir zu ĂŒberspitzt.

In meinem letzten post steht ganz klar daß ich jedem gönne zu spielen wie er lustig ist.
Ich habe versucht einen allgemeinen Trend im Umgang mit Geschichte zu beschreiben und seine Auswirkungen im Wargaming zu skizzieren.
Ich habe das beschrieben, nicht bewertet.

Der Verlust an QualitĂ€t oder die VerwĂ€sserung die ich bemĂ€ngele ist rein konzeptioneller Natur. Es gibt eben Spiele, die objektiv belegbar eine Epoche militĂ€rhistorisch korrekter modellieren als andere. Das ist ein Gewinn per se, neben schönen Figuren und GelĂ€nde. Wer sich nicht dafĂŒr interessiert dem historischen Wargaming diese Dimension hinzuzufĂŒgen verzichtet dem entgeht etwas. Das ist keine Geschmacksfrage, das ist meßbar.

Wenn ich dann in einem öffentlichen Kontext neben einem BA Tisch stehe und Jungspieler (die den 80er Jahre Wehrmachtsdiskurs nicht mtbekommen konnten) sagen höre daß \"deutsche Eliteinfanterie mit den zwei Buchstaben\" ja nur Soldaten waren die ihre Befehle ausgefĂŒrt haben, dann frage ich mich woran das liegen könnte.
Solche Auswirkungen bewerte ich. Spielensoll jeder was er lustig ist.

Oder das Argument mit der Reichhaltigkeit des Angebots. Rubicon macht ja ein Riesenbohai mit den neuen Plastikmodellen, zB die 88. Die 1/48 Version gibt es schon seit 10 Jahren von Tamiya, und die können wirklich Modelle bauen. Billiger oder besser sind die von Rubicon leider nicht.
Der WK2 Markt ist ja heiß umkĂ€mpft zwischen Perry und Warlord, und es wurde massiv versucht den \"true scale\" Standard zu etablieren. Hat ja Gottseidank nicht geklappt, jetzt schwenkt Empress auf 1/48 Kooperation mit Blitzkrieg Miniatures um.
Alles eine Spiegefechterei und Ressourcenverschwendung, eine Bereicherung stelle ich mir anders vor.

Es gibt selbstverstĂ€ndlich auch Vorteile, der WK2 Hype hat ja dazu gefĂŒhrt daß es fĂŒr fast alle beteiligten Nationen umfangreiche ranges gibt. Und die Youngster haben einen leichteren und vielfĂ€ltigeren Einstieg als nur GW.
Das ist mir schon klar.
Ich versuche halt den ganzen Kontext zu sehen, auch ĂŒber das Hobby hinaus.
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Wellington

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #16 am: 31. Mai 2018 - 19:05:35 »

Den Artikel kann ich absolut unterschreiben. Eine unsÀgliche Tendenz! In der MW und AW gibt es ja auch eine Kolumne zum Thema historischen Film und die verzweifeln regelmÀssig. Ihre These ist inzwischen, dass die Historienschinken der 60er Jahre trotz ihrer deutlichen SchwÀchen (veralteter Wissensstand, dramturgische SchwÀchen, ideologisch aufgeladen) oft deutlich besser sind, als was in der Gegenwart verbrochen wird. Vor allem wenn die Produzenten dann behaupten es wÀre voll authentisch, wie beim letzten Robin Hood mit Cate Blanchett. Argh ...
Zum historischen Wargaming, hier seh die gleichen Tendenzen. Ich hab grad ne halbe Seite geschrieben und lieber wieder gelöscht. Ich lass es :party:
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Weniger labern, mehr spielen ...

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el cid

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #17 am: 31. Mai 2018 - 19:51:49 »

Historisches wargaming war fĂŒr mich immer akkuratest recherchiertes Nachbauen und Nachspielen einer historischen Epoche / Schlacht / whatever.

Alles andere ist nur der Unterhaltung der Spieler dienend.

Beides ist gut, beides hat seine Berechtigung, und gottseidank auch seine AnhÀnger.

Und ich praktiziere auch beides (Zweiteres allerdings sehr viel öfter).  ;)
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Riothamus

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #18 am: 01. Juni 2018 - 00:11:27 »

Guy Halsall ist angesehener Historiker und Wargamer. Dementsprechend hat er einen historischen Blog und einen zu Wargames.

Seine Ansicht zu der Frage, wie es um die HistorizitÀt von Wargames bestellt sein sollte, kann man auf seiner Wargames-Seite zu den Themen König Artus und das nachrömische Britannien finden:

The Age of Arthur: Post Roman Britain for the Historical Wargamer(Unten auf \'Older Posts\' klicken, um zum ersten Teil zu kommen.)

Wie er selbst auf der Seite schreibt, handelt es sich dabei um nicht mehr ganz aktuelle AufsĂ€tze. Dennoch sind sie sowohl zu unserem Thema, als auch fĂŒr die im Focus stehende Zeit fĂŒr den historischen Wargamer sehr interessant. Und im Grundsatz kann man sich seinen Ansichten noch anschließen. Er ist z.B. ein Exponent der Theorie von der Ethnogenese, die in der Reinform nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, insbesondere fĂŒr das Britannien dieser Zeit widerlegt. Das hat aber kaum bis keine Auswirkungen auf die wargamerische Darstellungen. Ich stehe den auf wenigen Funden beruhenden genetischen Analysen zwar skeptisch gegenĂŒber, auch weil da mitunter im Hintergrund rassistische Theorien lauern, aber zusammen mit archĂ€ologischen Funden und Schriftquellen ist die radikale Form der Lehre von der Ethnogenese doch widerlegt. D.h. nicht, dass es diese Erscheinung nicht gab, es heißt nur, dass es alles viel komplizierter und vielfĂ€ltiger ist, als gedacht.

(Eigentlich ist das nicht neu, darauf wurde von Ethnologen schon Anfang der 90er Jahre hingewiesen.  Ich erklĂ€re das, weil heute von konservativen Historikern die Theorie von der Ethnogenese immer noch als die progressive Theorie dargestellt wird, die sie in den 60ern und 70ern war oder ihre Reinform zur seeligmachenden Wahrheit erklĂ€rt wird und es zum Thema zeigt, dass oft noch nicht mal im Grundsatz gesagt werden kann, wie es denn nun war, was dem Wargamer also als historische Grundlage dienen soll.)

Aus philologischer und quellenkritischer Sicht ist auch die radikale Kritik an den Schriftquellen bei ihm etwas zu radikal, was aber nichts daran Ă€ndert, dass den Quellen wesentlich weniger zu entnehmen ist, als man frĂŒher dachte. Die sich ergebenden Unterschiede sind wiederum so gering oder gĂ€nzlich von einer Art, dass sich fĂŒr den Wargamer wieder keine oder kaum Konsequenzen fĂŒr das thematisierte Setting ergibt.  Aber wieder ist es so, dass es verschiedene Ansichten gibt, aus denen sich der Wargamer eine auswĂ€hlen muss.

Dass es recht wenige Konsequenzen fĂŒr den Wargamer hat, liegt einfach daran, dass die archĂ€ologischen Funde durchaus  ausreichen, um ein materielles Bild der Parteien zu finden und es darĂŒberhinaus egal ist, ob wir eine Gegend den Briten/Sachsen oder der sĂŒdwestlichen Gruppe/der nördlichen Gruppe zuordnen: ArchĂ€ologischen Funden sieht man selten den kompletten \'ideologischen Überbau\' an.

Der Halsall zeigt in diesem Aufsatz, der zuerst in der Wargames illustrated erschien, wie man auch in einer Zeit mit wenig Quellen leicht historisch bleiben kann.

Und nach ein anderer Aspekt: Ein weiteres Thema des Aufsatzes, das mit dem Thema des Threads zu tun hat, ist hier natĂŒrlich die HistorizitĂ€t von Arthur/Artus (Die scheinbar Namensverdoppelung hat nur etymologische HintergrĂŒnde.). Es gibt ein Bild von ihm, das in literarischen Werken und Filmen zu finden ist. Das geht auf Geoffrey von Monmouth zurĂŒck, der zwischen 1136 und etwa 1155 Sagen, Geschichten und historische Informationen in einer Historia Regum Britanniae (Geschichte der Könige Britanniens) und einer Vita Merlini (Leben des Merlin) vermischte. NatĂŒrlich sind einige Schriften, die er kannte verloren, ein paar andere mag er sich auch ausgedacht haben. Das reißt den Historiker nicht vom Hocker, denn damit steht er nicht allein. Schaut man genauer nach, bleibt im Prinzip eine spĂ€te, aber noch nicht zu spĂ€te Quelle ĂŒbrig, die besagt, dass irgendwann im poströmischen Britannien mal ein Arthur eine Gruppe Krieger kommandiert hat. Je nachdem aus welcher Richtung der Historiker kommt, teils auch je nachdem wie er die Quellenstelle (und die oben angerissene Etymologie einschĂ€tzt), sagen viele Historiker auch, dass Arthur nicht historisch bezeugt ist. Hier spielt dann auch eine Rolle, dass das Bild, was sich nach Geoffrey von Monmouth entwickelte, eben ganz sicher nicht zutrifft und dem Publikum bis heute oft noch ein Werk als historisch verkauft wird, dass man mit heutiger Wortwahl als Fake-News bezeichnen muss. Und damit meine ich nicht Geoffrey. Im Halsall-Aufsatz ist da mehr zu lesen.

FĂŒr den Wargamer ist da die Frage, ob er einfach einen AnfĂŒhrer nach den Erkenntnissen der Zeit darstellt, ihn, weil der Name ĂŒberliefert nach Arthus bezeichnet, oder die Sage nachstellen will -in welcher AusprĂ€gung auch immer. Wie ich immer sage: Ich finde BĂ€renfell-Germanen toll, bezeichne sie aber nicht als \'historisch\' sondern als die Darstellung eines Klischees. FĂŒr mich ist dann hier ganz einfach der Wargemer gefragt, dass was er betreibt zu bezeichnen. Historisch, historisch nach einem bestimmten Bild, Nachstellung einer Sage/Legende, Nachstellung eines literarischen Werks/Films.

Und dann können es BÀrenfellgermanen sein, aber ein sorgfÀltig recherchiertes Szenario.

Oder eine sorgfĂ€ltig recherchierte Kompanie des 2. Weltkriegs und ein erwĂŒrfeltes, \'typisches\' oder gar einem Film entnommenes Szenario.

\'Historisch\' wird einfach auch zu unterschiedlich verstanden, um als Schlagwort zu dienen. Ich will das hier gar nicht in dem Sinne auseinandernehmen, dass das eine oder andere gelte, auch oben will ich nur verschiedene Ansichten nebeneinander stellen. Die Perspektive des Autors ist hier nicht in jedem Fall die meine. Ich will nur zeigen, dass, was Barbarus, Pedivere, Hvdrungr, ein anderer oder ich sagen, nicht die einzig richtige Sichtweise sein kann. Und natĂŒrlich diskutieren wir, wie gelernt, so, als ob es nur eine Wahrheit gĂ€be. Schon deshalb ist die Forderung nach HistorizitĂ€t immer problematisch und fĂŒr den Laien eigentlich nur zu erreichen, indem er sich an ein Handbuch hĂ€lt, dass dann oft gĂŒnstiger ist, als all die Osprey-BĂ€ndchen.

Es gibt aber auch Dinge, die klar Fantasy sind. Halsall nennt da die Kriegshunde aus den Romanen von Cromwell. Und genau bei solchen Dingen sehe ich es durchaus kritisch, wenn gesagt wird, es soll historisch sein. Irgendwo hört es auch auf, dass man HistorizitĂ€t anstreben kann. Wappen und Banner sind da so eine Sache. Es geht also um ein Spannungsfeld, bis wohin jemand - nach Ausbildung, kĂŒnstlerischen FĂ€higkeiten und materiellen Voraussetzungen - die RealitĂ€t zum Vorbild nehmen kann. Das ist individuell unterschiedlich. Ab einem bestimmten Punkt muss jeder eine generalisierte oder ungenaue Darstellung geben. Zur Zeit des Historismus ging man davon aus, dass es die Aufgabe der Altertumswissenschaften sei, \"zu zeigen, wie es wirklich gewesen.\" Das ist seit langem als Unmöglichkeit enttarnt. Aber wer bewusst ein unrealistisches Bild entwirft, indem er bewusst falschen Vorstellungen oder Darstellungen folgt, kann einfach nicht sagen, dass das noch historisch ist.

Bei Nappo reden wir nicht drĂŒber, weil es klar ist: Wer es kann, stellt verstaubte und verschlammte Uniformen dar, einfacher, aber als Uniformdarstellung auch nicht historisch falsch, ist es die Minis wie auf der Parade zu zeigen. Sogar eine Paradeuniform kann da in letzter Konsequenz nicht als falsch bezeichnet werden. Aber Preußische FĂŒsiliere bekommen schwarzes Lederzeug. Rosa geht da nicht. Und KĂŒrassiere hatten die Preußen bei Waterloo nicht.

Viele sehen es bei weiter zurĂŒckliegenden Themen beliebiger. Und in der Tat gibt es da Zeitabschnitte, in denen es nicht darauf ankommt, dass z.B. die PilumlĂ€nge von LegionĂ€ren genau auf das Jahrzehnt angepasst ist. Aber irgendwann geht es einfach nicht mehr, z.B. spĂ€trömische LegionĂ€re von Victrix als Truppen CĂ€sars auszugeben. Oder PickelhaubentrĂ€ger als Wehrmacht des 2. Weltkriegs.

Damit nenne ich eher Offensichtliches. Aber auch die Art der KriegfĂŒhrung, die die Regeln zeigen wollen, bestimmte oder generierte Szenarien als Grundlage konkreter Spiele und nicht zuletzt ein gewisses Wissen um die Zeit, das dann, um nicht gleich das typische Beispiel zu nennen, verhindert CĂ€sars Siege zu verherrlichen, ohne sich seiner SchwĂ€chen und Verbrechen bewusst zu sein.

Das alles kann man nicht in plakative SĂ€tze fassen, was ich hier eigentlich nicht will, aber aufgrund des Mediums nicht ganz vermeiden kann, es ist eher ein GesamtverstĂ€ndnis: will ich Spaß haben, oder mich auch -zu welchen Anteilen ist notwendiger Weise individuell- mit dem Hintergrund beschĂ€ftige und Erkenntnisse ĂŒber diesen Hintergrund gewinnen will. Wer kein Interesse daran hat, mag vielleicht durch Zufall genau die Historie treffen.

Mancher wird sogar sagen, dass es auf die Regeln ankommt, oder auf die Szenarien und die Spielsteine eine geringere Rolle spielen. Wo sollen wir da dann sagen, was der richtige Realismus ist?

Welcher Aspekt ist historisch? Uniformen und AusrĂŒstung? Taktik und Strategie? Die Analyse konkreter Situationen? Wie stelle ich mich zum Realismus?

Ich denke diese Fragen sind wichtiger, um sich zu Propagandawerken wie \"Der Patriot\" zu positionieren, statt unkritisch eine Ästhetik und Ansicht nachzuplappern.

(Wenn man dann noch bedenkt, wie sich mitunter ĂŒber frĂŒhere Zeiten lustig gemacht wird, die das Aussehen anderer Zeiten aus der eigenen Zeit ableiteten oder so etwas wie die BĂ€renfellgermanen schufen und ihre gegenwĂ€rtigen VerhĂ€ltnisse und ihre Ansichten auf historische Personen ĂŒbertrugen, dann hat es mitunter schon etwas von Realsatire.)
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Gruß

Riothamus

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #19 am: 01. Juni 2018 - 00:46:16 »

Der Begriff Wargaming ist falsch. Wir spielen den Krieg nicht nach. Wir tun aber oft so. Verglichen mit den realen Erlebnissen eines Soldaten macht es keine Unterschied, ob ein zehnjĂ€hriger mit Airfix Soldaten auf dem Teppich spielt oder Erwachsene auf einem Tisch, in dem monatelange Arbeit steckt. Beide Spielarten machen den Akteuren Spass und das ist gut so. Zumindest letztere sollten aber wissen, dass sie den Krieg nicht annĂ€hernd darstellen. Das ist man den Gefallenen schuldig. Und auch den heutigen Aktiven. Andererseits: Diejenigen, die im Bundestag fĂŒr AuslandseinsĂ€tze abstimmen und hinterher betroffen sind, wenn nicht alles sauber ablĂ€uft, haben meist weniger Wissen ĂŒber Kriegsgeschichte als der durchschnittliche Wargamer. Das ist viel schlimmer als mit Königstigern die KĂ€mpfe um El Alamein nach zu spielen
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Schmagauke

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« Antwort #20 am: 01. Juni 2018 - 01:34:33 »

Danke, Lektor.
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Fertige Minis 2017:
28mm gebastelt: 13
28mm bemalt: 88

Fertige Minis 2016:
28mm gebastelt: 271 Figuren
28mm bemalt: 198 Figuren
18mm: 114 Infanterie, 52 Kavallerie, 10 Kanonen, 3 Protzenwagen
6mm: 65 Infanterie, 42 Fahrzeuge
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Riothamus

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« Antwort #21 am: 01. Juni 2018 - 02:15:51 »

Der Begriff Wargaming leitet sich vom deutschen Kriegsspiel ab. Und um Kriegsspiele als vom Krieg inspiriert handelt es sich.  Egal ob 10jĂ€hriger oder Erwachsener.

Auch Schachspiel ist ein Kriegsspiel. (Und auch Schach wird aus verschiedenen Motiven gespielt.)

Und selbst Schach ist dabei eine AnnÀherung an den Krieg. Das Aspekte ausgelassen werden, ist offensichtlich, Àndert aber nichts daran.

Eine Simulation kann sich auf unterschiedliche Aspekte beschrÀnken, dennoch bleibt es eine Simulation. Das Kriegsspiel beschrÀnkt sich meist auf die technischen und organisatorischen Aspekte. Niemand hat von einer umfassenden Rekonstruktion des Krieges gesprochen, was deine Argumentation aber voraussetzt.

Das Leid und die Schrecken des Krieges bleiben fast - denken wir nur an H.G. Wells - außen vor. Dennoch gehört es in meinen Augen zum Respekt vor den Gefallenen, vor den Opfern von Krieg und Gewalt, nicht so zu tun, als ob Wargaming, Kriegsspiel, Tabletop oder wie wir es nennen wollen, nicht als Simulation den Krieg darstellt. Ja, das ist geradezu nötig, um sich immer wieder ins GedĂ€chtnis zu rufen, dass wir eben nicht den Schrecken des Krieges darstellen und dadurch dann den Krieg zu verharmlosen: Ein gĂ€nzlich uneingeschrĂ€nkter Spaß kann unser Hobby nicht sein.

Ich komme also gerade zum umgekehrten Schluss. So zu tun, als ob Wargaming nichts mit dem Krieg zu tun hat, wÀre mangelnder Respekt vor den Gefallenen.

(Im Übrigen geht es auch nicht nur um die Erlebnisse individueller Soldaten. Das ist eine logisch nicht zulĂ€ssige EinschrĂ€nkung des Themas. Und zwar sowohl der Regeln -bei denen es eben nicht nur um Skirmish-Regeln geht, als auch des Themas Krieg, dass sehr viele Aspekte umfasst. Auch ist die Reduktion eines Spiels auf das Kinderspiel oder einen Spaßfaktor beim Kriegsspiel oder beim Wargaming nicht angebracht. Es bezieht sich wortgeschichtlich auf das, was wir heute Simulation nennen. Das ist sogar von den jeweiligen Autoren ausdrĂŒcklich erklĂ€rt worden. Die Benutzung zum Spaß wurde dabei mehrmals als \"Missbrauch dieser Regeln\" bezeichnet. Wells wiederum hat dann -teils angedeutet, teils explizit- argumentiert, dass Spaß andere Zielrichtungen nicht ausschließt und gezeigt, dass eine Nutzung jenseits des militĂ€rischen (und historischen) ernsthaften Interesses ebenfalls einen vertretbaren Sinn hat.)

Es ist traurig, dass sich viele StaatsbĂŒrger und viele Politiker der BeschĂ€ftigung mit dem Thema Krieg soweit verschließen, dass sie in der Hinsicht keine mĂŒndigen StaatsbĂŒrger sind. Das kann aber auch keine NachlĂ€ssigkeit rechtfertigen, die dazu fĂŒhrt, dass die SS verharmlost wird und Kriegsverbrechen geleugnet werden. Zumal das Kriegsspiel nach Wells ja gerade den BĂŒrger hinsichtlich des Krieges bilden soll, der keinen anderen Einblick hat. Dass, wer Opfer wird, wer den Sieg davontrĂ€gt und welches Risiko ein Krieg bedeutet nicht von guten Absichten abhĂ€ngt, war damals eine nicht weit verbreitete Ansicht und auch heute wird von Kriegstreibern da wieder ein Zusammenhang konstatiert. Die ErklĂ€rung, dass es einen solchen Zusammenhang nicht gibt, dĂŒrfte immer noch eine wichtige Aufgabe sein und Respekt vor den Opfern ausdrĂŒcken.

Ich sehe Pediveres Frage auch eher als im Sinne eines gewissen Kulturpessimismus gestellt und nicht aus EnttĂ€uschung darĂŒber, dass nicht jeder brennendes Interesse fĂŒr Geschichte verspĂŒrt oder dadurch ein ethisches Problem begrĂŒndet wird. Meine obige Antwort war denn auch daran ausgerichtet, wie ĂŒberhaupt das Feld der Geschichte in Bezug auf das Hobby abgesteckt werden kann, es ist der Aspekt der Debatte, den wir noch nicht gefĂŒhlt hundert mal unter anderen Vorzeichen diskutiert haben. Es wĂ€re interessant, wie du die Frage in diesem Spannungsfeld tatsĂ€chlich einordnest, Pedivere.
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Riothamus

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« Antwort #22 am: 01. Juni 2018 - 09:07:49 »

Irgendwie widersprichst du dir in deiner eigenen Argumentation. Zum einen sagst du:

Zitat
...Im ĂŒbrigen stören mich auch sĂ€mtliche derartigen Szenarien die was mit der Fortsetzung des 2.WK zu tun hĂ€tten. Das lappt fĂŒr mich zu stark in HIAG Territorium.

Und 2 AbsÀtze weiter relativierst du das schon wieder:

Zitat
....Ich spiele sowieso lieber kontrafaktische Timelines. Wenn man ehrlich ist kann historisches Wargaming nichts anderes sein.

Das passt fĂŒr mich irgendwie nicht zusammen. Gerade eine Fortsetzung des 2. Weltkriegs ist doch das Paradebeispiel fĂŒr kontrafaktischen Wargamings...
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Pedivere

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« Antwort #23 am: 01. Juni 2018 - 09:46:28 »

Zu Riothamus sahg ich spĂ€ter was, da bin ich jetzt nicht wach genug fĂŒr


Zitat von: \'Arkon4000\',\'index.php?page=Thread&postID=273969#post273969
Das passt fĂŒr mich irgendwie nicht zusammen. Gerade eine Fortsetzung des 2. Weltkriegs ist doch das Paradebeispiel fĂŒr kontrafaktischen Wargamings...

ich kenne keins von der Sorte was nicht ein absolut schlechtes Beispiel fĂŒr kontreafaktische Geschichte wĂ€re. Ich hab jetzt keine Zeit das theoretisch darzulegen, bitte informiere Dich selber darĂŒber wie das definiert ist.

Nur kurz mit Beispielen: Kontrafaktische Geschichte entwickelt von einem gegebenen Ereignis aus, dem Point of Divergence die Geschichte weiter wie sie sich im gegebenen soziopolitischen Kontext weiterentwickelt hĂ€tte. Ein gutes Beispiel fĂŒr sowas ist der gerne zerredete Turtledove, der das par excellence vorturnen kann und in allen Variationen getan hat. Um im WW2 anzukommen greift er in der Regel weit vor. Ein sehr gutes Beispiel ist auch Making History von Stephen Fry.
Was ich bis jetzt davon im Wargaming gesehen habe, ist daß unerklĂ€rlicherweise der 2.WK mit irgendeiner fortgeschritteneren Technologie genauso gefĂŒhrt wird wie er war, obwohl die Technologie dazu den Krieg verhindert hĂ€tte. Oder die Wunderwaffen werden ausgepackt und es geht munter weiter. Das wĂ€re auch nicht gegangen, die Achsen PlĂ€ne waren im Grunde Im Dezember 1941 gescheitert, die restlichen 3,5 Jahre hat es eben gedauert die Fanatiker in die Knie zu zwingen. Weder ein Separatfrieden mit den westlichen Demokratien wĂ€re gegangen, noch hĂ€tte irgendeine deutsche Atombombe was genutzt. Das zu verstehen muß man aber seriös und langfristig den historischen Diskurs durchkauen, da reicht Konflikt 47 nicht.
Auch der fantastische KĂŒnstler Jakub Rozalski mit seinen inspirierenden GemĂ€lden zu 1920+ kann das nicht, weil die Kriegsmaschinen aus dem Nichts da sind und eine solche Story sich nur aus dem verĂ€nderten Ende der Befreiungskriege hĂ€tten entwickeln können.
Die einzige Möglichkeit sind Aliens oder Magie, und das finde ich wiederum OK, weil es plötzlich und geheim sein kann und auch was völlig anderes wird.

Meine Art kontrafaktische timelines aufzubauen geht von einem tatsĂ€chlich geplanten, historisch nicht eingetrenen Ereignis aus, das aber tatsĂ€chlich eintritt. Dazu nehme ich etwas das eintritt wĂ€hrend der Krieg nicht mehr aufzuhalten ist, zB daß die Tschechoslovakei nicht die Verteidigunglinie preisgibt, die Nazis  angreifen und die Wehrmacht putscht. Dadurch wird Deutschland destabilisiert und die Entente greift auf Seiten der Finnen in den Winterkrieg ein. Oder ich denke die französischen MiltĂ€rplĂ€ne weiter, die TruppenstĂ€rke im Libanon auszubauen und auf dem Balkan prĂ€ventiv einzugreifen. Dieser Plan ist nur durch die chaotische französische Politik verhindert worden. SF Kriegsmaschinen habe ich dazu nicht.

Es kommt auf das wie an, nicht alles \"was wĂ€re wenn\" ist glaubhaft begrĂŒndbar.
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« Antwort #24 am: 01. Juni 2018 - 09:53:45 »

Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Film Unterhaltungsindustrie und unserem Hobby nicht. Anthony Beevor sollte vielleicht eher Dokus ansehen. Wenn ich etwas ĂŒber Spielfilme lesen will tue ich das bei Filmkritikern oder bei Filmwissenschaftlern.

Was mich aber eigentlich mehr interessiert ist, wie man historisches Wargaming nach der Meinung von Pedivere und Riothamus auf dem Spieltisch praktisch umsetzt. Was unterscheidet eure Spiele von anderen Spielen? Ein paar ErklĂ€rungen dazu und vielleicht ein detailierter Spielbericht um historisches Wargaming zu veranschaulichen wĂ€re bestimmt fĂŒr viele hier ganz interessant.
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Pedivere

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« Antwort #25 am: 01. Juni 2018 - 10:17:14 »

Filme formen unsere Sicht auf wargaming, schau Dir nur an wieviele sets Warlord herausgebracht hat zum Nachspielen von Filmen.
Und das ein Historiker Filme mit historischen Anspruch in Ihrer gesellschaftlichen Wirkung bewertet, ist genau seine Aufgabe. Genau das steht auch in dem Artikel.
Der ein Punkt in dem ich ihm widersprechen wĂŒrde wĂ€re seine Kritik an \"Dunkirk\", denn dieser Film hat die Operation Dynamo als Allegorie fĂŒr den Brexit benutzt, und das macht ihn zum Meisterwerk. Im Übrigen genauso Apocalypse Now, der eine Aussage hatte.

Aber zum Wargaming: Ich habs im Grunde schon gesagt, es sind die Regeln und das Szenariokonzept die dem historischen Wargaming die mir wichtige Dimension hinzufĂŒgen.
Ganz Pauschal wĂŒrde ich sagen daß kein Warlord Games Spielsystem historisch ist, sondern nur dazu da ist coole PĂŒppchen zu verkaufen. Im Gegenteil ist jedes Too Fat Lardies explizit gemacht um den jeweiligen historischen Kontext wiederzugeben. Das ist jetzt sehr ĂŒberspitzt dargestellt, aber im Grunde 95%  korrekt.

Und dazu muß man sich einfach nur mal Fotos von den Spielaufstellungen anschauen. Und die großen Mengen an \"ÜberlĂ€ufern\" besonders was Bolt Action angeht. Ich kenne einige die an dem Versuch verzweifelt sind BA historisch zu spielen und dann nach Alternativen gesucht haben.

Ich bin sicher es gibt genug historische Wargamer die aus Ă€hnlichen GrĂŒnden und mit anderen Alternativen einen großen Bogen um Warlord Spiele machen.
Warlord Games ist aber ja der GW der historischen Spieler und kriegt es immer ab, wegen seines Umsatzvolumens. Es gibt auch andere Beispiele. Hatte ich Warhammer Historical erwÀhnt?
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« Antwort #26 am: 01. Juni 2018 - 10:27:49 »

... ich will das hier nicht aufheizen, aber ist das dann noch die richtige Überschrift fĂŒr das Forum ?

mfg
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« Antwort #27 am: 01. Juni 2018 - 10:30:45 »

oh, das war dann wohl die ironische Einlage ;-)

ich möchte ausdrĂŒcklich betonen, daß fĂŒr mich historisch inspiriertes wargaming auch völlig OK ist und ich das auch gerne spiele. Es muß halt nur mehr mit der Epoche zu tun haben als die KostĂŒme.
Oder eben so abgewandelt sein daß man es erkennt.
Nazis mit Dinosauriern, Zombies oder Werwölfen zB.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1527842768 »
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« Antwort #28 am: 01. Juni 2018 - 11:16:04 »

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273977#post273977
Filme formen unsere Sicht auf wargaming, schau Dir nur an wieviele sets Warlord herausgebracht hat zum Nachspielen von Filmen.
usw
Das tut jedes Medium, auch die BĂŒcher von Anthony Beevor. Mir ist nicht klar was Kriegsfilme mit historischem Wargaming zu tun haben. Was ist mit historischen Wargamern, die keine Kriegsfilme ansehen? Kriegsfilme und Wargaming sind zwei Interessen, die hĂ€ufig zusammenfallen aber nicht zwangslĂ€ufig in Verbindung stehen.

\"Wargaming\" findet per Definition auf dem Spieltisch statt. Figuren kaufen, Figuren malen, recherchieren, Regeln lesen, GelĂ€nde bauen etc sind TĂ€tigkeiten, die Teil der Vorbereitung von Wargaming sind, es aber nicht definieren. Man kann Figuren Sammeln ohne Wargamer zu sein und man kann Figuren anmalen und man sich fĂŒr Geschichte interessieren ohne Wargamer zu sein usw. Und es gibt massenweise Leute die Teilaskpekte des wargamign Hobbies zu ihrem Haupthobby gemacht haben aber wer nicht spielt ist letztendlich kein Wargamer.
Andererseits garantieren historisch akurat bemalte Figuren und perfekt recherchierter Hintergrund keinen historischen (oder realistischen) Ablauf des Wargames.
Deshalb stellt sich die Frage wie echtes historisches wargaming bei dir auf dem Spieltisch aussieht.
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Pappenheimer

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« Antwort #29 am: 01. Juni 2018 - 11:35:57 »

FĂŒr mich war es immer recht spannend/unterhaltsam im Freiburger Tabletoptreffen die \"Listen\"-Spieler zu beobachten, die offensichtlich keine historischen Schlachten nachspielten, sondern ausschließlich darauf aus waren, möglichst exakt ausgeglichene Armeen mit exakt gleichen Punktwerten zu spielen.
Damals waren meine Armeen noch so klein, dass alles auf 1,80x1,20 drauf gepasst hat, weshalb ich dann noch zu den Treffen hingegangen bin. Heute wĂŒrde da der Platz nicht reichen und zum anderen selbst bei nur einigen hundert Metern Luftlinie mir der Aufwand nicht lohnen, 2-3 Stunden was aufzubauen (mit Anliefern), was ich daheim in der HĂ€lfte der Zeit aufbauen kann und das in schönerem Ambiente, ohne halb bemalte Fantasyarmeen anschauen zu mĂŒssen oder um einen Tisch kĂ€mpfen zu mĂŒssen.
Irgendwann habe ich durchs Aufstöbern bestimmter Blogs von Keith Flint, Colin Ashton, James Roach usw. kennengelernt, dass es da draußen in der Welt noch andere Leute gibt, die auch so ticken wie ich in der Hinsicht, dass sie historische Schlachten nach selbst konstruierten Szenarien nachspielen wollen und das evtl. seit Jahrzehnten bereits tun. Die meisten, außer Edinburgh Wargames und Grimsby Wargaming, machen das auch in ihrer entspannten heimischen AtmosphĂ€re ohne extra Ankarren von GelĂ€nde und Minis.
Ob das GelĂ€nde nun viel Aufwand oder eher wenig bedeutet hat, ist in diesen Kreisen oftmals ziemlich egal, auch wenn besonders schöne Einheiten oder HĂ€user durchaus ErwĂ€hnung finden in Kommentaren. Aber das Szenario steht doch im Mittelpunkt. Hat es mit der historischen Schlacht, der Taktik der Zeit etc. zu tun. Ähnlich wie ich hier im Sweetwater manchmal mit Tattergreis darĂŒber diskutiere wie z.B. Maison du Roi einzustufen ist, sind das weitaus eher die Reibepunkte statt ob man sich sklavisch an irgendwelche RegelbĂŒcher hĂ€lt.
Ich habe recht wenig BerĂŒhrungspunkte mit der deutschen Spielerszene - egal ob man diese als Mainstream oder was auch immer bezeichnen will.

Die Essenz des Wargamings ist fĂŒr mich: Wargaming ist eine Art Denksport mit historischen Aspekten.
Die Herausforderung ist fĂŒr mich untrennbarer Bestandteil des Spaßes. Ich bewundere schöne Armeen und schönes GelĂ€nde, aber wenn Taktik und historisches Feeling (richtige Taktik) fĂŒr mich 50 % des Reizes ausmachen, dann optische AttraktivitĂ€t des Spielfeldes vielleicht 10%.

Da ich mich als ziemlich unabhĂ€ngigen Spieler ansehe, kann ich aber auch nicht behaupten, dass mich Tendenzen im Hobby, die mir nicht passen, irgendwie aufregen oder tangieren wĂŒrden.
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