Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 28. März 2024 - 09:35:05
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: historical wargaming - was formt unser Bild?  (Gelesen 12541 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Regulator

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.307
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #75 am: 04. Juni 2018 - 18:27:46 »

Um nochmal für mich zurück zum Thema zu kommen, bzw. ob mich Filme \"inspirieren\". Ich würde mich schon als ziemlich \"korrekten\" historischen Maler einstufen. Irgendwie stört es mich einfach, wenn ich etwas male und ich weiß, dass es falsch ist. Die Recherche und das Malen macht mir eh am meisten Spaß, Spielen ist eher so zweitrangig. Das Gefühl eine Miniatur/ Armee fertig zu bekommen, ist einfach genial. Je moderner die Epoche, desto einfacher ist die Rekonstruktion.
Oft habe ich aber auch einfach nur Anfälle und will irgendwas malen. Da kann eine Recherche schon mal kürzer kommen und der Drang Minis zu kaufen und schnell zu bemalen ist da. Wenn man ein Projekt dann wirklich länger betreut, fällt einem immer wieder Kleinigkeiten auf, die man in der Vergangenheit vergurkt hat. Das habe ich mit den ein oder anderen Minis meiner Unions Armee für den amerikanischen Bürgerkrieg. Das geht zum Teil sogar soweit, dass ich die Minis eigentlich gar nicht mehr haben will und am liebsten neu malen würde.

Trotzdem gibt es irgendwo schon noch \'nen Unterschied für mich. Filme finde ich schon sehr wichtig. Die meisten geben schon irgendwo einen guten (ersten) Eindruck in die Geschichte, und je mehr Erfahrung man hat, desto leichter kann man Hollywood und die informativen Dinge aus einem Film differenzieren. Dann kommt man zu nem Punkt, wo man eine Film Figur schon gerne als Miniatur hätte, egal wie historisch unkorrekt sie eigentlich ist. Beispiel gefällig? Ich male gerade die Charaktere von Rorke\'s Drift. Dank so \'nem uralt Schinken-Film haben wir eine exakte Vorstellung, wie die Charaktere aussehen. Wir lernen aus dem Film sogar die Charakterzüge der Involvierten und machen uns ein Bild von der Schlacht.
Wenn man sich dann etwas zum Thema einliest, bemerkt man aber schnell die Fehler: Der Seargent war gar nicht so ein guter und disziplinierter wie im Film, die Offiziere hatten viel länger gedient und ihr Abschluss wäre garnicht so wichtig für die Befehlskette, Henry Hook war ein richtig guter Soldat, usw. usw. Es geht sogar soweit, dass wir zu den meisten sogar echte Fotografien und Uniformen haben. Und nicht deshalb sondern trotzdem haben wir nur die Hollywood Charaktere im Kopf. Empress hat ein richtig schönes Hollywood und \"reales\" Set gemacht... und jetzt ratet welches ich male: natürlich das Hollywood Set mit den falschen Uniformen  :thumbsup:
Gespeichert
'Let us cross over the river, and rest under the shade of the trees.'

Pedivere

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.151
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #76 am: 04. Juni 2018 - 18:37:21 »

Gutes Beispiel!

es wäre eine interessante Diskussion zu eruieren, ob der Film, der eigentlich die Hauptcharaktere ersetzt hat, sie handeln ja im Detail anders, trotzdem eine historisch Korrekte Darstellung der Ereignisse ist. Ich wäre im Großen und Ganzen dafür - die Frage wäre für mich nur wie groß der Punktabzug ist. Und ich meine damit nicht die falschen Gewehre in manchen Szenen, denn sie hatten nicht genug Munition für die echten.
Gespeichert
ach was!

Graf Gaspard de Valois

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.740
    • 1
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #77 am: 04. Juni 2018 - 18:59:22 »

Bitte definiere doch einmal, was ist Deiner Meinung nach eine \"historisch korrekte Darstellung\"?
Ich denke es ist in diesem Fall eben Keine, weil es sich in der Realität anders abgespielt hat.
Trotzdem ist es, meiner Meinung nach, ein klasse Film!
Gespeichert
The North Remembers!

Pedivere

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.151
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #78 am: 04. Juni 2018 - 19:32:00 »

das merkt man ja, daß eigentlich jeder von uns fast seine eigene Definition hat.

Für mich ist die, sagen wir mal, historisch wertvolle Version, ich glaube \"authentisch\"  wäre tatsächlich der korrekte Begriff, wenn (Spiel oder Film?), Handlung, Setting, Plot, Szenario, Aussehen, Landschaft historisch korrekt sein könnte und möglichst Nahe am tatsächlichen Geschehen ist. Abweichung sollten begründbar sein und möglichst vermieden werden, sind aber dann hinnehmbar wenn der Gesamtkontext sich nicht ändert.
Wenn es ein Film ist, dann sollten Details der Handlung die evtl abweichen das historische Gesamtergebnis nicht verändern.
Wenn es ein Spiel ist muß es allerdings ein freies Gestalten durch die Spieler geben, sonst macht das Medium -Spiel- wenig Sinn.

Insbesondere bei Schlachtereignissen deren historische Analyse ergibt daß sie kaum zu ändern gewesen wären führt das ja dazu daß sie unspielbar werden. Dann muß natürlich das Auflösungsniveau der Situation oder der Grundaufbau verändert werden. Rorke\'s Drift und Islandwhana sind da ein gutes Beispiel, denn das sind eigentlich Lehrstücke deren Spiel wenig Sinn machen, besonders Ersteres. Dann müßte man zB taktische Bewegungen der Briten erlauben welche die zersplitterten Teilstreikräfte wieder zusammenführen. Also im Prinzip die taktischen Fehler der Anführer ausgleichen indem \"jemand Anderes\", der Spieler, diese Rollen übernimmt.
Darum wären, um bei AZW zu bleiben, diverse andere Gefechte spannender zu spielen die lange Zeit unentschieden waren.

Um nochmal zur Abweichung zu kommen, jeglicher Art - solange sie historisch begründbar ist, muß sie erlaubt bleiben weil sie dem Zweck, nämlich das Spiel durchzuführen, dienlich ist. das kann eine Einheit sein die zurückgeblieben ist, eine andere Aufteilung der Streitkräfte, ein anderes Machtgleichgewicht zwischen verbündeten Befehlshabern, ein vorangehendes Ereignis das die Ausgangslage ändert, usw. Also im Prinzip all das was einen gut recherchierten kontrafaktischen Roman ausmacht.

Wenn man jetzt allerdings an professionelle Kriegsspiele denkt, auf Militärakademien - die werden manchmal durchgeführt damit die Kadetten ein besseres taktisches Verständnis erlangen - in diesem Fall ist die exakte Nachstellung sehr wichtig, und auch das kann interessantes Wargaming sein. Das ist wenn wir ein Neues System probespielen oder eine  neue Epoche, damit wir uns besser in das Setting einarbeiten. Es muß halt immer ein Aspekt variabel bleiben, Minimum, sonst macht es wenig Sinn.
Gespeichert
ach was!

Camo

  • Administrator
  • Bürger
  • *****
  • Beiträge: 1.807
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #79 am: 04. Juni 2018 - 19:47:33 »

Filme sind immer in zwei Gruppen unterscheidbar... Unterhaltung und Dokumentation. Unterhaltung kann dann weiter unterteilt werden in \"komplett fiktiv\", \"teilweise fiktiv\" und \"man bemüht sich um eine korrekte Darstellung\". Das gilt eigentlich immer, ob das nun eine Serie wie Vikings oder ein Spielfilm wie... ach, was weiß ich, Generals oder Waterloo ist. Unterhaltung hat keinen wirklichen Anspruch auf Realitätstreue... und ich erwarte das auch nicht unbedingt. Für Fakten suche ich nach Dokus, für Unterhaltung nach Filmen und Serien. Natürlich beeinflussen einen auch die Unterhaltungssendungen... das ist dann aber wieder die persönliche Präferenz: Bleib ich beim Bild, das ich durch die Unterhaltungssendung habe oder suche ich mir die Fakten raus, was möchte ich haben.
Ich persönlich komme mit beidem klar, warum auch nicht? So lange man nicht behauptet, die Alan Quatermain-Filme wären geschichtliche Dokumente (natürlich sind sie es, das wissen wir spätestens seit Galaxy Quest ganz genau. ;) ) ist das ja auch kein Problem. Ich habe extrem coole Quatermain-Platten gesehen, warum sollte man sowas auch nicht spielen? Ist doch eh alles nur ein Spiel, was nach der Aufstellung stattfindet...
Gespeichert
Noch sind wir zwar keine gefährdete Art, aber es ist nicht so, dass wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.
(Douglas Adams)

Barbarus

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 244
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #80 am: 04. Juni 2018 - 21:34:42 »

Dann mal schnell zusammengefasst meine Meinung, und diesmal ist\'s wirklich nur meine Meinung:

1. Alles was gewesen sein könnte, nenne ich \"historisch korrekt\". Ich brauch keinen Augenzeugenbericht oder irgendeinen anderen Beweis, dass eine Schlacht etc. stattgefunden hat. Wenn zwei Völker in relativer Nähe und zeitgleich existierten, halte ich eine Schlacht zwischen denen auf nem Spielfeld für \"historisch korrekt\".
Die Möglichkeit dafür bestand und nur weil wir keinen Beweis dafür haben, heißt es nicht, dass das nicht geschehen ist.

2. Gleichzeitig fällt sowas natürlich in die \"what if\"-Kategorie. Und auch die ist in meinen Augen \"historisch\". Solang etwas wahrscheinlich ist und passiert sein könnte, find ich den Begriff \"historisch\" passend.

3. Wer Schlachten, deren Verlauf wir kennen, 1 zu 1 nachspielt, ist in meinen Augen einfach nur ein seltsamer Freak. Das hat mit Spiel nix zu tun und ich rall nicht, wo da der Spaß sein soll.

4. Medien, besonders Filme und Serien, beeinflussen meine Sicht auf Geschichte nicht so sehr, würd ich sagen. Aber ich empfinde sie, wenn sie gut gemacht sind, als Inspiration und bekomme Lust auf bestimmte Szenarien.
Besonders gut find ich es, wenn ein Film oder eine Serie es schafft, ein \"Zeitgefühl\" zu vermitteln. Dieses Gefühl, dass man sich in eine andere Zeit versetzt fühlt und den Eindruck gewinnt, man wüsste, wie die Menschen zu der Zeit tickten... natürlich geht das nicht wirklich, aber ihr wisst sicher was ich meine.
Wenn ein Film oder eine Serie das schafft, dann hab ich in 9 von 10 Fällen anschließend Bock das aufm Tisch zu spielen. Daraus entsteht dann also fast immer ein Projekt.
Gespeichert

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #81 am: 04. Juni 2018 - 22:19:05 »

Historisch, ich muss es nochmal sagen, ist es nicht, eine Rekonstruktion anzufertigen, wie es war. Das geht nämlich gar nicht, wie man schon lange erkannt hat. Strebt man so etwas an, erweckt man nur den Anschein von Historizität. Es geht bei der Geschichtswissenschaft allgemein um Erkenntnisgewinn zur Vergangenheit.

Das Nachspielen eines bestimmten Ereignisses mit demselben  Ergebnis als Ziel ist damit nur eine Möglichkeit, ein System von Regeln zur Simulation zu testen. Es zeigt aber nicht, wie es wirklich war. Wollte man das, bliebe man dabei hängen, dass nur das geschehene Ereignis historisch ist, nicht die Rekonstruktion und schon gar nicht die Simulation. Der Erkenntnisgewinn kann im Ausprobieren dessen gesucht werden, was sonst noch möglich wäre. Von einer anderes getroffenen Entscheidung bis hin zu anderer Truppenzusammenstellungen. Das sucht nicht nach der Rekonstruktion von Ereignissen, sondern nach der Funktionsweise von Mechanismen.

Darum müssen für eine Simulation auch nicht alle Aspekte berücksichtigt werden, was schon das ursprüngliche Kriegsspiel nicht schaffte und den Praktikern dennoch als gutes Hilfsmittel zur Ausbildung galt. (Im Gegensatz zu dem, was geschrieben wurde, ging es H.G.Wells ausdrücklich darum, zu zeigen, wie unkontrollierbar der Erfolg des Krieges ist, weshalb er sich von dem in der Britischen Armee üblichen Kriegsspiel entfernen konnte.) Einige Vereinfachungen gehen heute auch auf mathematische Zusammenhänge und eine Abkehr von der Theorie der Vernichtungsstrategie zurück. Zum Übergang von Simulation zu reinem Spiel möchte ich mich hier nicht äußern, da es das Thema des Threads endgültig sprengte und es sich dabei um eine breite Skala handelt, auf der diese Abgrenzung rein individuell vorgenommen wird. Zudem hatten wir diese Erkenntnis schon in einer anderen Diskussion.

Zudem ist \"historisch\" ein weites Feld, wie ich schon darzustellen suchte. Welcher Teil soll historisch sein? Kann durchaus eine sinnvolle Frage für historisches Spiel sein. Hier wird teilweise so diskutiert, als ob wir alle im Historismus, der oben beschriebenen Haltung, dass historisch sei, was so rekonstruiert wurde, wie es war, verhaftet seien. Dies ist aber schon deshalb nicht möglich, weil immer eine Menge Abschätzungen, Raten und ausgesprochene sowie nicht ausgesprochene Voraussetzungen herangezogen werden müssen. Dazu ist die Frage, was unter \"wahr\" verstanden wird vom Zeitgeist abhängig. Und wie Pedivere schon schrieb, kommt oft noch Propaganda und der politische Wunsch einer bestimmten Wahrheit hinzu. Um es aber noch einmal klar zu sagen:

Eine im buchstäblichen Sinn \"historisch korrekte Darstellung\" ist nicht möglich, was eine der wichtigsten Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft der letzten 200 Jahre ist. Ähnlich wie Pedivere und Barbarus sehe ich da das Streben nach Authenzität als Art der Annäherung als Ausweg, wenn es um eine Darstellung geht. Beim zitierten \"was wäre, wenn\" unterscheide ich. Mitunter sind natürlich Gedankenexperimente zum Erkenntnisgewinn notwendig. Ein \"Was wäre, wenn Hannibal auf Rom marschiert wäre?\" mit stillschweigender Voraussetzung einer Einnahme Roms ist etwas Anderes als ein \"Welche Möglichkeiten hätte es gegeben, wenn Hannibal auf Rom marschiert wäre?\". Da ist natürlich der Übergang zur Simulation fließend. Und auf der anderen Seite zur Fantasy.

Wie beurteile ich dabei Filme? Ganz einfach: am Anspruch. Wenn da auf \"historische Korrrektheit\" abgestellt wird, ist da die Frage, wie gut die Annäherung gelungen ist und wie die Ereignisse eingeordnet werden. Wenn gesagt wird \'eine Fantasy-Version von xy\' oder \'eine Romanverfilmung\' ist es ein anderer Anspruch als \'von xy inspiriert\' oder \'mit den Augen von z gesehen\' oder \'vor dem Hintergrund\' oder \'Nachstellung eines historischen Ereignisses\'.

Dazu, was beim Wargaming \'historisch\' sein kann, hatte ich schon viel geschrieben.

Der prägendste Film für mich ist in dem Zusammenhang Spartacus. Unser Geschichtslehrer nahm die Schlachtszenen auseinander. Aufgrund von Vertretungen hatte er ihn zeigen können und in derselben Woche hatten wir die letzten Stunden vor den Ferien bei ihm. Dazu kannte ich einen Text zur Entstehung der fraglichen Szenen und eine weitere Interpretation. So etwas heilt einen \'historische Filme\' als \'historisch\' zu betrachten. Wie schon gesagt, bei der Beurteilung gehe ich vom Anspruch des Films aus (natürlich möglichst auf dem Hintergrund der Entstehungszeit betrachtet). Filme -egal wie historisch- können natürlich auch der Inspiration dienen.

(Zwei Anmerkungen zur Diskussionskultur:

Die Behauptung, dass Pazifisten eher Fantasy- oder Science Fiction- Regeln spielen ist schlichtweg unwahr und beleidigend, zumal hier der Gegensatz von Soldatentum und Pazifismus aufgestellt wird. Meiner Erfahrung nach sind Soldaten und ehemalige Soldaten in der überwältigenden Mehrheit Pazifisten.

Die Verwendung von Emoticons hilft manches Missverständnis durch wegfallende Gestik, Mimc und Tonfall zu vermeiden. Dazu hat man sie erfunden, wie hier wohl fast jeder wissen wird.)
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Darkfire

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.570
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #82 am: 05. Juni 2018 - 05:11:29 »

Eine Anmerkung zu Riothamus:
\"(Zwei Anmerkungen zur Diskussionskultur:

Die Behauptung, dass Pazifisten eher Fantasy- oder Science Fiction- Regeln spielen ist schlichtweg unwahr und beleidigend, zumal hier der Gegensatz von Soldatentum und Pazifismus aufgestellt wird. Meiner Erfahrung nach sind Soldaten und ehemalige Soldaten in der überwältigenden Mehrheit Pazifisten.

Die Verwendung von Emoticons hilft manches Missverständnis durch wegfallende Gestik, Mimc und Tonfall zu vermeiden. Dazu hat man sie erfunden, wie hier wohl fast jeder wissen wird.)\"

Zum ersten verwehre ich mich hier mal gegen den Angriff...der vielleicht jetzt auch nicht ganz der \"Diskussionskultur\" entspricht. Und zum anderen, wie Du auch richtig schreibst, sind Smiley (ich finde Emoticons als Begriff schrecklich) dazu da um Missverständnisse zu vermeiden...wenn der Leser sie natürlich beachtet. Leider sind Sie Dir wohl entgangen, wie Du an der unten zitierten Textstelle siehst:


\"Wer nun was für eine Art von Tabletop betreibt ist dem persönlichen Gusto überlassen....\"Patzifisten\" ziehen eher Fantasy oder SF vor ;)\"

Mit dem Zwinkersmiley habe ich wohl ausgedrückt, das ich das ironisch meine, also in keiner Weise herabwürdigend oder beleidigend

Auf Entschuldigung wartend  ;)  (Achtung Smiley!!)
Darkfire

Und jetzt weiter mit der normalen Diskussion
Gespeichert
Projekte 2021/22
Maurice: Schlacht bei Höchstädt, Kampf um Lutzingen 28mm

Kurfürstlich bayerische Armee Ari 100% Inf 20%, Kav 10%

Kampangne Maurice 15mm

Katalanische Armee:Ari 100% Inf 70% Kav 50%

Judge Dredd: Judge Department 60%

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #83 am: 05. Juni 2018 - 07:38:14 »

Tut mir leid. Das kommt davon, wenn Diskussionen so lang werden, dass bestimmte Aussagen nur noch schwer zu finden sind.

Dafür zeigt es den Sinn von Smileys.  :whistling:
Gespeichert
Gruß

Riothamus

newood

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.133
    • 0

Ich denke viele von uns haben den einen oder anderen nachstehend genannten
Film mehr oder weniger in Erinnerung und wurden somit auch ein Stück von der
Story und den Bildern beeinflusst.

Bei mir waren das

Kampf um Rom (1968) ... die riesigen Mauern und die Massen an Soldaten
Ben Hur (1959)  ... natürlich die Seeschlacht
Kleopatra (1963)  ... natürlich die Seeschlacht
Lawrence von Arabien ... der Sturm auf Akaba und der Ãœberfall auf den Zug
Die Wikinger  ... die Nummer mit dem Baumstamm war schon cool
Die Luftschlacht um England
Waterloo ... die Masse an Soldaten
Tora, Tora, Tora
Die Brücke am Kwai
Der Rote Baron
Rorkes Drift ... auch wenn man heute weiß das Bromhead und Chard vorher nur durchschnittliche Offiziere waren
Die Kanonen von Tobruk
Taxi nach Tobruk
Der längste Tag
Steiner I
Die Wildgänse     ... unbedingt
Die Hunde des Krieges  ... unbedingt
Die grünen Teufel  
Apocalypse Now
Full Metal Jacket
Platoon
Die Brücke von Arnheim
Der letzte Befehl
Gettysburg
Der Soldat James Ryan
Der schmale Grad
Letters from Iwo Jima
Flags of our Fathers  
Hacksaw Ridge

Da ich kein guter Maler und Bastler bin und bestimmt auch nicht vor einem Spiel
tief in die Geschichte eintauche, kann ich hier wenig mitsprechen.

Ich halte es aber für ganz natürlich, wenn Spieler mit Blick auf die spektakulären
Szenen dieser Filme Lust auf eine Epoche bekommen und der eine oder andere für
sich auch hier einen höheren Anspruch ableitet, weil er mehr über die Epoche und
über den Verlauf des Gefechtes weiß.

Ich finde es gut, wenn es solche Spieler unter uns gibt und ich höre gerne von dem
was sie wissen. Insofern lese ich hier immer gerne wenn ein Spieler etwas zum Hinter-
grund schreibt. Mich spornen diese Beiträge an selbst erneut nachzulesen und das bis-
herige Spektrum zu erweitern.  

Ich habe all diese Filme in erster Linie zur Unterhaltung und als Vorlage für Szenarien
genutzt.

Ãœbrigens, dass Kriegsspiel von von Reiswitz und Little War\'s von Wells sind nicht die einzigen
Goodies, schaut doch mal nach

    Sham Battle
    How to Play with Toy Soldiers
    von 1929

Ich denke auch hier haben wir es mit einem Frühwerk zu tun, dass allerdings die Techniken des
ersten Weltkrieges mit berücksichtigt.

Der belgische Club Schield & Friend hat das Spiel mal vor Jahren für sich entdeckt und eine
Vorstellung mit Spielbericht im Internet veröffentlicht.

mfg
newood
Gespeichert

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.903
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #85 am: 05. Juni 2018 - 10:58:52 »

Zitat von: \'newood\',\'index.php?page=Thread&postID=274219#post274219
mfg
newood
Potop (1974) - die Massen, Story, Schauspieler
By the sword divided (1983/1985)
Der Kaiser von China und der König von Sulu (198?)*
Dschingis Khan (1987) - die Massenszenen und alles noch ohne PC-Animation!
Piraten (1986) - die Galeone! geile Kostüme
Mit Feuer und Schwert (1999)
Master and Commander (2005) - was für Kämpfe!

Heute nicht mehr so, aber damals fand ich\'s toll:
Waterloo (1970) - nicht mehr meine Zeit
The Duelists (1977) - einfach ein bisschen viel Quatsch drin
Sharpe (1993-2008) - muss Mitte der 90er auf RTL2 gewesen sein
Gettysburg (1993) - einfach nicht mehr meine Zeit
Gods and Generals (2003) - einfach nicht mehr meine Zeit

Leider gab\'s nie was, was genau in meine Zeit fiel und fetzte.  :(

* lief mal nachts um 24 Uhr im Dritten nie wieder gefunden den Film, tolle Schiffe und Kanonen und Kampfszenen (nur am Anfang)
Gespeichert

Barbarus

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 244
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #86 am: 06. Juni 2018 - 02:00:46 »

Ich markier einfach mal alle Filme, die ich gesehen habe, in grün und die anderen in rot:


Kampf um Rom (1968 ... die riesigen Mauern und die Massen an Soldaten
Ben Hur (1959) ... natürlich die Seeschlacht
Kleopatra (1963) ... natürlich die Seeschlacht
Lawrence von Arabien ... der Sturm auf Akaba und der Ãœberfall auf den Zug
Die Wikinger ... die Nummer mit dem Baumstamm war schon cool
Die Luftschlacht um England
Waterloo ... die Masse an Soldaten
Tora, Tora, Tora
Die Brücke am Kwai
Der Rote Baron
Rorkes Drift ... auch wenn man heute weiß das Bromhead und Chard vorher nur durchschnittliche Offiziere waren
Die Kanonen von Tobruk
Taxi nach Tobruk
Der längste Tag
Steiner I
Die Wildgänse ... unbedingt
Die Hunde des Krieges ... unbedingt
Die grünen Teufel

Apocalypse Now
Full Metal Jacket
Platoon

Die Brücke von Arnheim
Der letzte Befehl
Gettysburg

Der Soldat James Ryan
Der schmale Grad ( du wolltest vermutlich \"Grat\" schreiben, oder?)
Letters from Iwo Jima
Flags of our Fathers
Hacksaw Ridge



Potop (1974) - die Massen, Story, Schauspieler
By the sword divided (1983/1985)
Der Kaiser von China und der König von Sulu (198?)*
Dschingis Khan (1987) - die Massenszenen und alles noch ohne PC-Animation!
Piraten (1986) - die Galeone! geile Kostüme
Mit Feuer und Schwert (1999)

Master and Commander (2005) - was für Kämpfe!
The Duelists (1977) - einfach ein bisschen viel Quatsch drin
Sharpe (1993-2008) - muss Mitte der 90er auf RTL2 gewesen sein
Gettysburg (1993) - einfach nicht mehr meine Zeit
Gods and Generals (2003) - einfach nicht mehr meine Zeit



Was ich damit zum Ausdruck bringen will? Naja, vielleicht sowas wie \"man sollte nicht von sich auf Andere schließen\"... wie man an den Markierungen erkennt, habe ich hauptsächlich jene Filme gesehen, die irgendwie mit moderner Kriegsführung zu tun haben.
Ich spiele allerdings kein einziges Spiel, das moderne Kriegsführung zum Thema hat.

Will sagen: ich hab so meine Zweifel, dass Filme einen großen Einfluss auf den Wargamer ausüben. Aber mag sein, dass das bei den älteren Generationen anders aussieht. Immerhin war Film früher mal \"DAS Medium\" und sicher ganz allgemein prägender als er es heute ist...
Gespeichert

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #87 am: 06. Juni 2018 - 03:59:02 »

Hm, ob du da nicht gerade selbst von dir auf andere schließt?

Mir ist ja bewusst, dass so mancher Film heute nicht mehr gezeigt wird, weil er der Selbstzensur der Sender sowie verfehlten Annahmen anheim fällt.* Dafür gibt es andere Verbreitungswege. Auch die Jugendlichen meines Umfelds haben noch lange nicht aufgegeben, Filme zu sehen. Es ist eben schwieriger an manche Filme zu kommen, bzw. an die Information, welche Filme es gibt.

Es kommt aber auch darauf an, wie man sich Filmen nähert: Rorkes Drift (dt. Zulu), Die Brücke am Kwai und Lawrence von Arabien hängen in der Entstehung durchaus zusammen, bilden ein Stück Filmgeschichte ab. Schaut man sie in dem Hinblick und vielleicht sogar mit den \'Sieben Säulen der Weisheit\'im Hintergrund an, steht dabei das Geschichtsbild im Sinne eines aktuellen Geschehens schon nicht mehr so im Vordergrund. Die Art des Umgangs mit dem Medium Film ist da, denke ich, entscheidender für den jeweiligen Einfluss, als das Alter.

Mitunter zeigen sich auch angebliche Filmliebhaber als wenig kompetent. \'12 Uhr Mittags\'/\'High Noon\' ist nach meiner Meinung einer der besten Western, die gedreht worden sind. In der Mc Carthy-Ära wurde er aber von entsprechender Seite verissen, weil er nicht in die us-amerikanische Ideologie passte. Der Autor war schon ein Jahr vor Veröffentlichung des Films auf der \'Schwarzen Liste\' gelandet. Am interessantesten der Eiertanz von John Wayne: Gary Cooper bekam für sein Spiel in \'12 Uhr Mittags\' den Oscar für den besten Hauptdarsteller. Da er ihn nicht in Empfang nehmen konnte, nahm John Wayne den Preis für ihn entgegen und lobte den Film, nur um sich später mit allzu deutlichen Worten von dem Film zu distanzieren. Ohne Blick auf die hohe politische Brisanz des Films werden entsprechende negative Beurteilungen bis heute nachgeplappert, was heute noch Folgen in bundesdeutschen Lehrplänen zeitigt, teils mit wörtlicher Argumentationsübernahme von den Kommunistenjägern. Hier wird es dann unfreiwillig komisch, wenn angebliche Filmliebhaber oder solche, die Filme nur zur Unterhaltung schauen, diesen Film mit John Wayne-Zitaten als Begründung ablehnen, obwohl diese Aussagen doch als Propaganda des konservativen Schauspielers einzuordnen sind.

Was will ich damit sagen? Es gibt zig Wege, sich Filmen zu nähern. Und je nachdem, wie das angegangen wird, werden die Einflüsse des Films andere sein. Und je nachdem, wie man mit Geschichte umgeht,  eben auch. Als drittes spielt dann natürlich auch eine Rolle, wie man das Hobby betrachtet. Wie wir gesehen haben, hängen schon an der Bezeichnung verschiedene Interpretationen. Schließlich hat jeder -vielleicht auch abhängig von dargestellter Zeit- seine Grenzen, bis wohin er recherchieren kann oder was er darstellen kann. Nicht jeder hat die Kenntnisse sich aus den mangelhaften Quellen abzuleiten, wie französische Truppen im österreichischen Erbfolgekrieg aussahen.  Ich brauche nicht zu schauen, welches Tarnschema ich für meine Panzer anwende. Ich bin froh, dass ich ein historisch verwendetes halbwegs nachmachen kann. Wenn ich auf 15 mm Figuren versuche Splittertarn oder so etwas zu malen, werden die kleinsten Punkte so dick, wie das Gesicht. Da sind weder Filme noch Recherche entscheidend, da sind es einfach meine handwerklichen Fähigkeiten, die sich natürlich noch verbessern mögen. Ich bin sicher, dass es da noch mehr Einflüsse zu erwähnen gibt.  

(*Früher war man weniger feinfühlig. Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 gab es -ich meine am folgenden Freitag oder Samstag- eine Programmänderung beim WDR. Gezeigt wurden nacheinander Die vier Federn -ich meine es war die Version von 1939- und Khartoum. Zuvor lief eine Dokumentation zu radikalisierten Moslems oder Islamisten, bei den es u.a. um die schon vor den Anschlägen erfolgten Taten in Ostafrika und im Sudan ging. Solche wenig feinfühlige Aktualität muss natürlich auch nicht sein. Aber heute wird es in die andere Richtung übertrieben.)
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Hveðrungr

  • Kaufmannstochter
  • **
  • Beiträge: 99
    • 0
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #88 am: 06. Juni 2018 - 08:34:14 »

Ob Film und Fernsehen Einfluß auf das historische Wargaming ausüben?

Es gibt jede Menge Firmen die speziell Figuren aus Filmen anbieten. Ich krieg die bestimmt nicht alle zusammen:

Pulp Figutes, Copplestone Castings, Empress Miniatures, Artizan Designs, Hasslefree Miniatures, Crooked Dice hat extra eine Reihe zum Fernsehserien nachspielen.
Hoppla, fast GWs Herr der Ringe Reihe vergessen, die sind noch nichtmals historisch.

Nicht zu reden von Warlord mit Ihren Hommage Angeboten an Kelly\'s Heroes oder Band of Brothers und was noch.
und ganz neu - Stoessi\'s Heroes.

Zu übersehen daß es für diese Referenzen einen Markt gibt ist irgendwie eine Wahrnehmuns-Schieflage.....


Für irgendwas scheint dieser thread ja dann Gut zu sein.
Gespeichert
just. don\'t.

Wellington

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.923
historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #89 am: 06. Juni 2018 - 10:31:48 »

Zitat von: \'Darkfire\',\'index.php?page=Thread&postID=274048#post274048
H.G. Wells \"spielte\" eigentlich nur die britischen Feldzüge nach, bzw. wollte Kinder auf die militärische Laufbahn vorbereiten...
Äh hast Du da irgendwelche Quellen für? Ich hab die Regeln für Little Wars schon öfter durchgelesen, aber dass der Kinder auf die Militärische Laufbahn vorbereiten wollte kann ich daraus nicht schliessen:

Zitat Wells
Zitat
\"how much better is this amiable miniature [war] than the real thing\"
Und der Spielbericht in den Regeln passt eher zum ACW, als zu irgendwelchen Britischen Feldzügen.
Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=274373#post274373
Will sagen: ich hab so meine Zweifel, dass Filme einen großen Einfluss auf den Wargamer ausüben. Aber mag sein, dass das bei den älteren Generationen anders aussieht. Immerhin war Film früher mal \"DAS Medium\" und sicher ganz allgemein prägender als er es heute ist...
Zum mindestens den Einfluss von aktuellen Serien kann man wunderbar an den unsäglichen Undercut Wikinger, die in der Saga Szene sehr stark verbreitet sind, nachvollziehen.
Zitat
Es gibt jede Menge Firmen die speziell Figuren aus Filmen anbieten. Ich krieg die bestimmt nicht alle zusammen:
[....]

Zu übersehen daß es für diese Referenzen einen Markt gibt ist irgendwie eine Wahrnehmuns-Schieflage.....
Seh ich auch so. Man erinnere sich nur an den fantastischen Wüstenthemenraum bei der letzten Tactica.
Gespeichert
Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz