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Autor Thema: historical wargaming - was formt unser Bild?  (Gelesen 12544 mal)

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Utgaard

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #30 am: 01. Juni 2018 - 12:38:15 »

Kleiner Hinweis dazu: Mein Blog ist nicht mehr aufrufbar, der neuen DSGVO sei Dank - er ist nicht gelöscht, steht aber auf privat (ich führe den sogar noch weiter als das, was er für mich immer war - ein Hobby-Tagebuch, nur von außerhalb halt nicht mehr sichtbar).

Flotter_Otto

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #31 am: 01. Juni 2018 - 14:11:28 »

Mann, wird hier viel geschrieben. Pappenheimer, deinen letzten Beitrag hier fand ich gut. Sonst will ich in diesem Thread kein weiteres Pulver verschießen.
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Pedivere

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #32 am: 01. Juni 2018 - 14:24:13 »

na die Beiträge im forum sind ja noch da, und mit ein bißchen Zeit kann ich ja auch noch den einen oder anderen Kampagnebericht ins forum schreiben.

Ich muß das nochmal betonen - bis auf wenige Aspekte die klar geworden sein sollten bin ich nicht darauf aus den Spielern auf die Füße zu treten. Mich nervt viel mehr die Industrie (Film, Fernsehen, Wargaming, etc.) die das Geschichtsvertändnis versaut. Wir dürfen aber schon darüber nachdenken wie wir mit diesem Angebot umgehen, finde ich.

so, mittlerweile haben mich auch konkrete Fragen zum historischen Spielen erreicht:


\" die Frage die Raum wie es sich auswirkt, dass der Wargamer die genauen Positionen der feindlichen Truppen\"
bei CoC kennt er sie nicht, es gibt nur für den Gegner nicht einsehbare Jump off Points die vorher in einer Spähphase ausgespielt werden. Dort erscheinen die Truppen nach Befehl.

\" ihre Ausrüstung\"
die Basisausrüstung ist bekannt, nämlich der Standardplatoon, der Rest nicht. Man kennt nur den Punkte Unterschied der die Menge der Unterstützung definiert. Was kommt ist nicht bekannt.

\" und ihre Kampfstatistik kennt.\"
Die menschlichen stats sind für alle gleich, und bei den bevorzugten Taktiken und Organisation würde das unter militärischer Spionage fallen. Davon abgesehen haben unterschiedliche Truppenqualitätetn unterschiedliche handicaps dieses Wissen des Spielers zu verwerten

\" wiegen solche Dinge schwerer als Regelmechanismen und deshalb die Frage wie sich das auf dem Tisch praktisch umsetzt.\"
ja, nur sind die oben beschriebenen Aspekte in CoC eingebettet, also Teil des Mechanismus - man kann also nur historisch korrekt spielen, sonst verliert man.

Für Interessierte gibt es die schönen TFL Videos im Netz, oder man kommt einfach mal in Köln vorbei  :cool:

Die anderen Systeme von TFL kenne ich leider wenig, die funktionieren aber nach ähnlichem Konzept - play the period, not the rules

Es gibt natürlich auch bei solchen Spielen speziell und beim historischen Spielen allgemein Frustaspekte die man in Kauf nehmen muß. Viele historischen Schlachten oder Gefechte lassen sich nicht einfach drehen auf einem beliebigen Maßstab. Die Schlacht von Gazala kann ich taktisch mit countern spielen, da läßt sich was verändern am historischen Ausgang. Auf operativer Ebene hab ich Bir Hakim entweder eingekesselt oder bin dran vorbeigefahren. Wenn ich den Kessel nicht angreife gibt\'s kein Spiel. Wenn ich den angreife, auf Brigade oder Kompanie Ebene, erlaubt mir die Taktik Verluste zu mindern oder eben den Stützpunkt schneller einzunehmen - am Resultat wird sich nichts ändern.
Auf Platoon Ebene kann ich eben noch ein bißchen lokalen Sieg rausholen, weil der Gegner keinen Schwerpunkt bilden kann.

Für WW2 usw ist eigentlich 20 oder 15mm besser geeignet, aber meine Augen sind nicht mehr so gut und ich hab mehr Spaß an 28mm. Man kann aber problemlos Kompaniegefechte damit durchziehen, anders lassen sich krasse Qualitätsunterschiede im Material kaum ausgleichen. Man hat aber die Nase immer in der Recherche, anders läuft das nicht.

Für Turniere ist BA natürlich viel besser geeignet, wer auf sowas Bock hat.
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Hanno Barka

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #33 am: 01. Juni 2018 - 14:45:52 »

Juliua Caesar ist in keinster weise historisch Akkurat und schon gar kein Tatsachenbericht. Der gute William war nämlich nicht dabei. Die politischen Bezüge sind (fast) allesamt auf das England der Tudorära gemünzt - und trotzdem ist es ein großartiges Historiendrama.
Pappenheimer hat geschrieben für ihn machen historische Taktik 50% des Reizes aus, die Optik des Spielfelds 10%. Für mich ist die Optik ein k.O. Kriterium. Wenn mir das Spiel nicht gefällt, ist es mir egal wie taktisch, historisch etc. es ist - es interessiert mich dann einfach nicht. Allerdings beeinflußt die historische Authenzität durch aus wie die Optik auf mich wirkt. Von der Bemalung der Figuren bis dazu wie sich die Einheiten am Schlachtfeld bewegen und zueinander stehen. Was man als authentisch betrachtet hängt wiederum stark vom allgemeinen aber auch themenspezifischen Bildungsgrad ab. Ein akademischer Historiker wird hier mit anderem Maßstab messen, als ein engagierter Geschichte-Hobbyist, der wieder anders als ein engagierter Figurenmaler und Dioramenbauer. Ergänzt um weitere Archetypen wie den Schachtaktiker etc und noch eine Beliebige Kombination dieser Archetypen, die erst einen realen Menschen ausmacht. Wie sehr man sich im Wargaming an anderen Medien orientiert ist letztendlich persönliche Vorliebe, Wenn man die Rezeption von Krieg in der Gesellschaft aktiv beeinflussen will, sollte man Kriegsfilme drehen oder Bücher schreiben, Wargaming ist kein geeignetes Medium um gesellschaftspolitisch zu wirken.
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Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

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Hveðrungr

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #34 am: 01. Juni 2018 - 15:09:55 »

Da wage ich mal zu widersprechen.

Medien die ökonomisch bestimmt sind sind kann man nicht beeinflussen. Jenseits des Bildungsauftrags an Schule und Uni erreicht man Menschen am besten in Umfeldern, die von einer hohen persönlichen Initiative geprägt sind und deren Gestaltungsspielraum wenig ökonomisch beeinflußt ist. Reenactment und Wargaming würde ich hier mal dazuzählen. Das sind die Leute die eher freiwillig ins Museum gehen.

Mir war jetzt aber nicht bewußt daß es hier um gesellschaftspolitische Wirkung geht......

Es ging doch darum was unser Bild vom Wargaming bestimmt und wie man historischer spielen kann, als Bereicherung des Hobbys. Oder bin ich wo falsch abgebogen?
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Bayernkini

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #35 am: 01. Juni 2018 - 15:13:14 »

Zitat
Mann, wird hier viel geschrieben. Pappenheimer, deinen letzten Beitrag hier fand ich gut. Sonst will ich in diesem Thread kein weiteres Pulver verschießen.

Zustimmung!

@FrankBauer hatte Recht, es wird schon wieder Sommer....
(ohne das ich das jetzt negativ oder abwertend meine, schon gar nicht gg. Personen).
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1527859203 »
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el cid

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« Antwort #36 am: 01. Juni 2018 - 15:24:56 »

es geht eigentlich darum:

Zitat
Ein Aspekt der mir wichtig ist . ich bin der Meinung daß die Zunahme an Menge und Volumen - Spieler, Nachfrage, mehr Angebot, mehr Firmen - im Grunde die Essenz verwässert. Die Qualität dessen, was das Hobby (das historische, Fantasy kam ja später) hat nicht zugenommen, obwohl Recherche z. B. einfacher ist denn je.
Das ist es aber nicht was ich kommentieren möchte, meine Meinung ist nicht maßgeblich dafür was die Leute am wargaming toll finden sollen.

Ich möchte nur dazu anregen darüber nachzudenken, was genau das Optische (und unser Hobby ist visuell, wenn schon nichts anderes) am Wargaming beeinflußt. Ich bin der Meinung daß es die künstlerischen und ökonomischen Aspekte der visuellen Medien sind, die uns glauben machen daß genaue historische Zusammenhänge, die meiner Meinung nach das Hobby erst interessant machen (und ich meine nicht das Knöpfe zählen), weniger wichtig seien als eine stimmige Story und gute optische Effekte.

So, nochmal ins Gedächtnis geholt.  ;)


Mein Eindruck zum ersten Absatz:
heutzutage bist du als wargamer \"spoilt for choice\". Kann ich getrost behaupten, weil ich in etwa 1974 ernsthaft mit dem wargame begonnen habe (Bruce Quarrie - Napoleonic wargaming, geiles Buch, immer noch).
Verwässerte Essenz, nö, eher nicht. Zuviel Angebot, definitv, man kann nicht gleichzeitig ....... oder doch ?
Gut, ich kann schon, aber das ist eine andere Geschichte.
Die Qualität hat zugenommen, da widerspreche ich gerne, alleine wenn man bedenkt, was man früher alles nicht sofort auf Mouseklick recherchieren konnte. Man musste Bücher lesen, Leute, Bücher ! Viele Bücher !  :pinch:  :whistling:  ;)

Zweiter Absatz - das Optische:
für mich DIE Sache, ob mich was fängt oder nicht. Mag ich die Uniformen nicht, oder das Setting ...... go away, you !
Ich schau mir auch gerne historische und Kriegs-Filme an, egal wie unrealistisch (jetzt hätte ich fast bescheuert geschrieben) die sind. Wenn mich dann die Ideen überschwemmen .... \'ere we go !


Mehr ist es nicht.
Weniger allerdings auch nicht.
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Graf Gaspard de Valois

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #37 am: 01. Juni 2018 - 15:40:23 »

Zitat
Ich möchte nur dazu anregen darüber nachzudenken, was genau das Optische
(und unser Hobby ist visuell, wenn schon nichts anderes) am Wargaming
beeinflußt. Ich bin der Meinung daß es die künstlerischen und
ökonomischen Aspekte der visuellen Medien sind, die uns glauben machen
daß genaue historische Zusammenhänge, die meiner Meinung nach das Hobby
erst interessant machen (und ich meine nicht das Knöpfe zählen), weniger
wichtig seien als eine stimmige Story und gute optische Effekte.
Das kommt ganz darauf an was das Ziel ist. Es ist natürlich klar, das meistens mehr zu einem realen Krieg gehört als nur die Schlacht.
Es wäre glaube ich relativ uninteressant, jede KLeinigkeit auszuspielen, auch wenn es historisch korrekt sein mag.

 Es heißt ja auch nicht umsonst \"die Hälfte seines Lebens wartet der Soldat vergebens\"
Zitat
Es ging doch darum was unser Bild vom Wargaming bestimmt und wie man
historischer spielen kann, als Bereicherung des Hobbys. Oder bin ich wo
falsch abgebogen?
Mittlerweile geht es wohl um des Kaisers Bart! :rolleyes:
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1527860914 »
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Camo

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« Antwort #38 am: 01. Juni 2018 - 16:15:31 »

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273995#post273995
\" die Frage die Raum wie es sich auswirkt, dass der Wargamer die genauen Positionen der feindlichen Truppen\"
bei CoC kennt er sie nicht, es gibt nur für den Gegner nicht einsehbare Jump off Points die vorher in einer Spähphase ausgespielt werden. Dort erscheinen die Truppen nach Befehl.

\" ihre Ausrüstung\"
die Basisausrüstung ist bekannt, nämlich der Standardplatoon, der Rest nicht. Man kennt nur den Punkte Unterschied der die Menge der Unterstützung definiert. Was kommt ist nicht bekannt.

\" und ihre Kampfstatistik kennt.\"
Die menschlichen stats sind für alle gleich, und bei den bevorzugten Taktiken und Organisation würde das unter militärischer Spionage fallen. Davon abgesehen haben unterschiedliche Truppenqualitätetn unterschiedliche handicaps dieses Wissen des Spielers zu verwerten

Wenn man \"historisch korrekt\" spielen will, kennt der Gegner all das, weil er sich nämlich mit dem Gefecht beschäftigt hat. OOB, Aufstellung, wer bewegt sich wohin, wo waren Hinterhalte... es gibt keine Überraschung und der Spieler kann sich - völlig unhistorisch - auf den Gegner einstellen. Anders bei \"historisch inspiriert\", da kann man frei handeln. \"Historisch korrekt\" würde bedeuten, genau die Vorgänge damals nachzuspielen... empfände ich auf Dauer als extrem langweilig, da selbst das Ergebnis feststeht. ;)

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273995#post273995
Für Turniere ist BA natürlich viel besser geeignet, wer auf sowas Bock hat.
Turniere sind sowas von historisch unkorrekt, das glaubt man gar nicht. ;)
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Noch sind wir zwar keine gefährdete Art, aber es ist nicht so, dass wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.
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Barbarus

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #39 am: 01. Juni 2018 - 18:26:12 »

Jetzt werd ich schon in Threads erwähnt, in denen ich garnichts geschrieben hab....
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Darkfire

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #40 am: 02. Juni 2018 - 08:53:55 »

Ähhhmm...der Begriff Wargame ist von der Historie richtig, nur betreiben wir heute kein Wargame mehr. Als dieser Begriff entstand (Wargame-Kriegsspiel), hatte das ganze auch noch eine andere Bedeutung. Das \"Kriegsspiel\" war ursprünglich eine toternste Simulation zur Ausbildung von Offizieren der preusischen Armee...und selbst H.G. Wells \"spielte\" eigentlich nur die britischen Feldzüge nach, bzw. wollte Kinder auf die militärische Laufbahn vorbereiten...so viel zum Kontext mit der Zeit, als der Begriff Wargaming entstand.

Wir betreiben heute, richtigerweise, Tabletop Spiele, als strategische Simulationen mit Figuren. Natürlich, und das liegt einfach in der Natur der Sache, geht es hier um kriegerische Auseinandersaetzungen, egal ob Gettysburg oder Ringkrieg. Warum ist das so...weil es die einzige kompetitieve Auseinandersetzung ist, die der Mensch kennt...auch Schach oder Fußball sind eigentlich nichts anderes, mit einer Taktik den \"Gegner\" schlagen.

Wer nun was für eine Art von Tabletop betreibt ist dem persönlichen Gusto überlassen....\"Patzifisten\" ziehen eher Fantasy  oder SF vor ;) Wer sich für historisches Spielk entscheidet, hat wohl schon immer eine Neigung zu Militär und Geschichte gehabt. Und hier kommen nun die Abstufungen, zwischen dem \"ernsthaften\" historischen Spieler, der genau recheriert, was an Uniform, Ausrüstung und Aufstellung zu dem Zeitpunkt der Auseinandersetzung vorhanden war und genau die Ausgangsstärken und Einheiten simuliert...und dem \"Flavor\" Spieler, der einfach historische Einheiten (die oft nicht weniger gut recheriert sind) nach Punkteliste in ein ausgewogenes What-If-Gefecht führt.

Und natürlich wird der Spieler von Medien beinflußt, gut oder schlecht.....denn es gibt auch nicht so stimmige Uniformbücher  :S  Ob nun jemand seine Römer im Astrerix-Style bemalt oder man haufenweise Bücher, z.T. mehr als 100 Jahre alt, wälzt.....es ist immer das persönliche an dem Spiel. Ich persönlich finde z.B. Hopliten mit schönen korinthischen Helmen ansehnlicher, als die doofen Granatenhelme der Spartaner....obwohl sie vielleicht für den gespieleten Konflikt stimmiger wären. Was aber nicht heißt, das die Rechere nicht vorhanden ist und die Möglichkeit einer korrekten historischen Darstellung.

Und, so denke ich, ist das das schöne an unserem Hobby, das man unbeschränkte Möglichkeiten hat und sich soviel oder sowenig wie möglich vertiefen kann...und es eine tolle Interaktion mit anderen Spielern gibt. Und ich glaub, es würde auch mal Spaß machen gene Us-Marins in himmelblauen Uniformen zu spielen  :D
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Projekte 2021/22
Maurice: Schlacht bei Höchstädt, Kampf um Lutzingen 28mm

Kurfürstlich bayerische Armee Ari 100% Inf 20%, Kav 10%

Kampangne Maurice 15mm

Katalanische Armee:Ari 100% Inf 70% Kav 50%

Judge Dredd: Judge Department 60%

opa wuttke

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« Antwort #41 am: 02. Juni 2018 - 10:43:33 »

Und wieder grüßt das Murmeltier...
Jedes Jahr tritt Einer an, uns zu erklären was richtiges/falsches Wargaming/Tabletop/Figurenschieben ist und - wenn man schon beim Thema ist -
es wird auch gleich noch der Begriff \"historisch\" geclaimed.
Mal auf die Idee gekommen, das die Auffassung, was \"historisch\" ist, mehr oder weniger spekulativ ist, paktisch seit jeher den Zeitgeist atmet ?
Kurzes Beispiel gefällig ? Bitteschön:
Vor 200 Jahren konnten 90% der Bewohner dieses Landes mit dem Wort \"Germanen\" wenig anfangen, 50 Jahre später kannte ihn jeder und dank
von Bandel wußte auch jeder wie die ausgesehen haben. Bißchen später waren sie alle groß und blond und eigentlich eine Hochkultur, die Europa erst ins Licht geführt
haben, während sie den lieben langen Tag brennende Holzräder den Hang hinab gerollt und Bier aus´m Rinderhorn gesüffelt haben. Nur ganz kurz drauf hatte sich diese Sichtweise
dahingehend relativiert, dass es  sich wohl doch eher um streitsüchtige ungewaschene Tagediebe gehandelt hatte, die zudem erstaunlich wenig bodenständig waren, sondern lieber mit
 Sack und Pack herumwanderten. Im Jahre des Herren 2018 (darf man das so noch sagen ?!) sind wir uns bewußt, das \"Germanen\" vergleichsweise multikulturell  eingestellt und
zudem auch ziemliche Frauenversteher (darf ich das heute noch so sagen ?!) waren. Natürlich trugen sie alle Undercut und waren tätowiert bis über die Ohrmuscheln...
Ich prognostiziere, ohne meine These fundiert belegen zu können (muß ich das heute überhaupt noch ?), dass in weiteren 50 Jahren die lieben Kleinen in der Schule lernen,
dass alle Germanen Muslime  waren.

Nach meinem Dafürhalten hat Frank B. das Thema relativ zügig auf den Punkt gebracht

Zitat
Und \"den Mainstream\" definiert auch jeder für sich. Vorzugsweise immer so, dass man selbst außerhalb, aber fast alle anderen zwangsläufig drin sind.

weil es genau darum geht und nichts anderes: Ich machs richtig und hab Recht und Du nicht !

Wer sich allerdings von einem  derart sachlichen Post auf den Schlips getreten fühlt...

Zitat
übrigens @Frank Bauer, von einem Moderator erwarte ich einen anderen Gesprächston als gerade eben verschleierte ad personam Seitenhiebe die eine Diskussion diskreditieren sollen. Wenn Du das für eine Sommerloch-Diskussion hältst, dann ist es ja interessant wieviele sich dafür interessieren....

...der braucht es glaub ich.
In Berlin sagt man dazu Mauljucker  ;)

Dit mußte jetz ma raus...
Schönes Wochenende noch  :hi:

P.S.:
Gehe nachher noch mit dem stadtbekannten Historiker HeinzK. nach Afrika. Vermutlich werden wir auf voodootränkebrauende Dschungelmedizinmänner treffen
und - wer weiß - auch den Elefantenfriedhof finden.
Wenn ich dann lustig drauf bin, poste ich ein paar Bilder vom Spiel im deutschsprachigen Forum für historisches Tabletop und erklär euch Luschen mal, wie es  wirklich war.
Damals 1890.
In Afrika.

P.P.S.:
Also wie die Briten ein Empire erobern konnten mit einem Gewehr, dass nur 36\" weit schiesst, habe ich bis heute nicht verstanden.

 :mosking_1:
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tattergreis

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« Antwort #42 am: 02. Juni 2018 - 11:00:41 »

Der Grundstock meines Bild von nap. Kriegsführung liegt sicherlich im Film Waterloo von 1970, aber es wurde überlagert von Diagrammen von Exerzierreglements aus Büchern.
Filme wie \"Alexander\" beeinflussen mein Bild von antiker Kriegsführung gar nicht, denk ich. Bin wohl mehr Bücherwurm.
Die Wochenschauen haben mich bestimmt auch beeinflusst, aber wahrscheinlich mehr akkustisch als optisch beim FoW-Spielen...

Zitat
Die Qualität dessen, was das Hobby (das historische, Fantasy kam ja später) hat nicht zugenommen, obwohl Recherche z. B. einfacher ist denn je.
Das ist es aber nicht was ich kommentieren möchte, meine Meinung ist nicht maßgeblich dafür was die Leute am wargaming toll finden sollen.

Schade, dass Du das nicht kommentieren wolltest. Wäre interessant geworden. ;)

Ich denke, es ist sehr sinnvoll, sich mit der historischen Korrektheit von Regeln und Listen auseinanderzusetzen. Ich finde es immer sehr gut, wenn man genau weiß, was man gerade macht.Irgendwann weiß man dann, dass man sich als tabletopper mit einem mehr oder minder komplexen Würfelspiel beschäftigt.

cheers
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Hanno Barka

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« Antwort #43 am: 02. Juni 2018 - 21:44:42 »

Da das Thema mittlerweile ziemlich ausgeufert ist, hab ich es an die Bar verschoben, ich glaube hier ist es besser aufgehoben.

Weitermachen! ;)
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Arkon4000

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« Antwort #44 am: 04. Juni 2018 - 00:17:10 »

Zitat von: \'Darkfire\',\'index.php?page=Thread&postID=274048#post274048
Ähhhmm...der Begriff Wargame ist von der Historie richtig, nur betreiben wir heute kein Wargame mehr. Als dieser Begriff entstand (Wargame-Kriegsspiel), hatte das ganze auch noch eine andere Bedeutung...

Das ist bloß die typische urdeutsche Sichtweise (um nicht zu sagen Problem) der Dinge, das Wort Krieg (oder das englische \"War\") wird nur mit der Kneifzange angefasst, damit man ja nicht in irgendwelche Ecken abgeschoben wird (siehe Baller- oder Killerspiel-Diskussion). Die gesamte englischsprachige Community  amüsiert sich über die deutschen \"Tabletopper\", die mit nem Stock im Arsch und gebeugtem Rücken herumrennen. Immer freundlichen winkend \"Hallo ich bin der nette Tabletopper aus der Nachbarschaft und garantiert kein \"böser\" wargamer...!\"

Egal wie sehr man das auch wegargumentieren möchte, Tabletop Spiele bleiben Wargaming/CoSims. Dazu muß man einfach das Rückgrat haben.
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WG Elbe
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