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Autor Thema: historical wargaming - was formt unser Bild?  (Gelesen 12563 mal)

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Pedivere

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #60 am: 04. Juni 2018 - 14:48:00 »

Ich bin ein sehr großer Fan von \"Alexander\", obwohl er als Film schwach ist,

und natürlich von Private Ryan und BoB, obwohl mich bei beiden die Botschaft kratzt.

Ich habe mal versucht SPR in einen historischen Kontext zu kriegen obwohl der nicht geht und mir die BoB D-day Teile zusammen mit SPR angeschaut, am Stück in \"chronologischer\"  Reihenfolge, um den Bruch zu reparieren.

Trés inspirierend - ich warte darauf daß die Franzosen sowas mal über die \"Freien Franzosen\" drehen, denn mittlerweile hat jeder was ja dazu, sogar die Polen über Tobruk.
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Brumbaer

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #61 am: 04. Juni 2018 - 14:50:59 »

Das Kriegsspiel ist das einzige historische Wargame, vielleicht noch Little Wars. Und sie sind es weil sie Meilensteine in der Geschichte des Wargames sind.

Alles andere sind einfach nur Wargames.

Niemand wacht eines morgens auf und sagt sich \"Heute mach ich Wargame\".

Irgendetwas ist der Auslöser für den Gedanken, ein Historienschinken in dem die römischen Legionen die Barbaren unterwerfen, ein Geschichtsbuch, Uniformtafeln, eine Erzählung vom Opa oder das Zusehen bei einem Spiel. Die Gründe sind so mannigfaltig, wie die Spieler.

Der Klassiker unter den Wargamern, der 10 jährige Junge der auf dem Bauch liegend, auf die Ellenbogen gestützt, umgeben von seinen Airfix Soldaten Custers Schlacht am Little Big Horn nachspielt. Und obwohl die Sioux, Japaner aus dem zweiten Weltkrieg und die US Kavallerie, Französische Dragoner sind, ist seine Zufriedenheit mit der Qualität der Regeln und der Modelle ein für uns nicht erreichbares Ziel.

Ein Wargame macht uns Spass, wenn es die Dinge so abbildet, wie wir es uns vorstellen. Ein Angriff im Rücken sollte vorteilhaft sein, ein Tiger auf große Reichweite einen Sherman vernichten können und Custer langes wallendes Haar haben.

Die Darstellung auf dem Tisch sollte das Bild, dass wir von der Schlacht haben, gut widerspiegeln. Die Römer sollten in Kohorten aufmarschieren und die Barbaren als Horde auf sie zu stürmen. Napoleonische Schlachten sollten Linien, Kolonnen und Karrees (obwohl es wohl häufig eher kompakte Kolonnen waren) zeigen.

Die Vorstellung, die wir haben bildet sich aus einer Vielzahl von Quellen, wie die oben aufgezählten. Und es mag egal sein, ob es im napoleonischen Krieg wirklich so gut wie nie zum Bajonett-Kampf kam und eine Seite (fast) immer vorher geflohen ist, wenn mein Bild von einem Buch mit packenden napoleonischen Nahkämpfen geprägt ist, erwarte ich das auch in meinem Wargame. Und wenn im Kino Sarumann Horden von Orcs mit Piken aufmarschieren lässt, dann möchte ich das so auch in meinem Wargame sehen. GW ist/war so erfolgreich, weil sie Bilder (sprich Hintergrund) zu ihren Spielen verkaufen. Man bewegt nicht einfach ein paar Püppchen, man verteidigt den Palast des Imperators oder ist mit Oberst Gaunt unterwegs.

Und somit spielt es keine Rolle ob ein Spiel historisch genau ist, es macht das Spiel nicht generell besser oder schlechter. Es mag dafür sorgen, dass es dadurch der Vorstellung einzelner besser entspricht, aber das heißt nicht, dass es für alle besser oder die \"wahre Art\" zu spielen ist. Schach ist auch nicht das einzig wahre Spiel und Klassik ist nicht die einzig wahre Musik etc..

Das Prädikat historisch korrekt ist sowieso zweifelhaft. Der Abstraktionsgrad ist sehr hoch. Und gerade der Befehlshaber ist sehr, sehr weit vom historischen Original entfernt. Das fängt bei der persönlichen Gefahr für Leib und Leben an, den Konsequenzen einer verlorenen Schlacht, dem Gott gleichen schweben über dem Schlachtfeld, dem umfassenden Wissen über Existenz und Zustand feindlicher und eigener Truppen. Geisteshaltung und Wissenstand sind meist ebenfalls nicht historisch korrekt. Antipathien, Einschätzung und Vorurteile dem Gegner gegenüber auch nicht..

Welche Wirkung eine Waffe auf welche Entfernung hat ist für gewöhnlich nicht belegt und wenn es Versuche gab, dann unter kontrollierten Bedingungen zum Schaden weißer Leinentücher und nicht im Gefecht.

Wir formen uns ein Bild wie es sein sollte, belegen es mit ein paar Beispielen oder nicht und nennen es historisch korrekt.
Wie auch bei den Uniformen. Darauf zu bestehen, dass der Blauton der Hose des Beon-Husars  von 1795 genau dem auf der Knötel Tafel entsprach, scheint doch unrealistisch. Die Darstellung aller Infanterieregimenter, geschniegelt und gestriegelt in einheitlicher Uniform und Farbgebung nach Osprey auf dem meist pre-industriallsierten Schlachtfeld scheint genauso historisch korrekt, wie die Verwendung von Bärenfell Barbaren.

Unser Bild nicht vom Wargame, sondern von den Situationen, Bildern und Herausforderungen sie es erzeugen soll, wird von allem Möglichen natürlich auch den Medien geprägt. Und je besser ein Wargame diese Erwartungen erfüllt, desto lieber spielen wir es. Wenn sich jemand seine \"Erwartungen\" anhand von Uniformbüchern, Ausrüstungslisten und Geschichtsbüchern macht ist dies genauso richtig, wertvoll und erfüllend, wie wenn es jemand an Hand von Comics oder Filmen macht.

Andersherum wird ein Schuh draus, man kann seinen Spass an einem bestimmten Spiel erhöhen indem man sich auf seinen Hintergrund einlässt. Aber auch das gilt für 40k und seinen Hintergrund genauso wie für Spiele die für sich beanspruchen historisch korrekt den WW2 nachzuspielen.

Ich persönlich bin zu \"soft\" für WW2, das ist mir zu nahe dran. Mein Alptraum ist es meine Schwiegervater zu erzählen, dass durch eine für mich glückliche Doppel 1 dem Gegner die Handgranate in der Hand explodiert ist, \"genau wie bei dir, man hatten wir unseren Spass\". Und beim Verluste würfeln für die Kampagne kam dann noch mal die Doppel 1, an Lungenentzündung gestorben, wie dein Bruder, also total historisch korrekt und wir hatten ja so einen Spass.
Lieber was nicht war oder noch nicht war oder so lange her war, dass im wesentlichen ein abstraktes Denksport Spiel mit hübschen Figuren ist und ohne Anspruch auf historisch genaues Nachspielen.
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DerAndereSkaby

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historical wargaming - was formt unser Bild?
« Antwort #62 am: 04. Juni 2018 - 15:48:15 »

was Brumbaer geschrieben hat, kann 100% teilen: von der Motivation, bis hin zu den \"Problemen\" mit dem Spaß am 2. WK.

Zu der Frage welche Filme mich inspiriert haben:
  • Waterloo von Serghej Bondartschuk
  • Krieg und Frieden von Serghej Bondartschuk
  • Die Duellisten von Ridley Scott
  • König der Freibeuter von Anthony Quinn
  • Master and Commander von Peter Weir
  • Rob Roy von Michael Caton-Jones
  • Culloden von Peter Watkins
  • Alexander von Oliver Stone
  • Gladiator von Ridley Scott (aber nur die Anfangsschlacht, trotz der vielen historischen Unstimmigkeiten)
  • Der Patriot von Mel Gibson
es gibt noch viele mehr (vor allem mit Sean Connery - Der Wind und der Löwe, Der Mann der König sein wollte)... aber ich habe mich entschieden mich auf Napoleon, 1700 und Antike zu beschränken.
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Arkon4000

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« Antwort #63 am: 04. Juni 2018 - 16:30:26 »

Zitat von: \'Lektor\',\'index.php?page=Thread&postID=274170#post274170
\"Konfliktsimulation\" ist nicht viel besser.

Ich seh das halt als Oberbegriff. Weil der Konflikt als solches halt  nicht zwingend militärisch geführt werden muss (Frei nach Clausewitz: Krieg ist ein politisches Mittel).

Da ich neben dem Miniature Wargaming auch Brettspiele in diesem Kontext spiele, ist diese Differenzierung sinnvoll. Gerade Spiele wie Twilight Struggle sind vom Fokus auf strategischer Ebene angesiedelt wo die militärischen Mittel nur eines von vielen ist im Kalten Krieg.
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Camo

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« Antwort #64 am: 04. Juni 2018 - 16:46:05 »

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=274218#post274218
ich bitte doch sehr um Verzeihung, ich hab nicht damit angefangen.

ich hab Niemandem angeboten ihn am Maul zu jucken.....

Wenn Opa Wuttke austeilt muß er auch einstecken können ;)

*Räusper, auf das Adminmäntelchen hinweise*
Wenn ein Moderator darum bittet, nicht weiter zu eskalieren, erwarten wir, das dem nachgekommen wird. Antworten wie \"wenn der austeilt, muss er auch einstecken können\" sind dann Murks. Um es noch deutlicher zu sagen... wir erwarten einen halbwegs zivilen Umgangston. Muss nicht immer Heididei sein, aber wenn wir hüsteln und sagen, dass es bitte nicht so weitergeht, wird das eingehalten. Wer dann weitermacht, wird deutlich merken dass wir nicht amüsiert sind. In der Vergangenheit hat das nicht immer geklappt, deswegen bin ich jetzt mal deutlicher und sage \"Strike 1\" an. Und bitte... ignoriert unsere Moderatoren nicht. Das haben sie nicht verdient, sie machen einen prima Job!

Ende Räuspern.
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Pedivere

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« Antwort #65 am: 04. Juni 2018 - 17:11:55 »

Zitat von: \'Camo\',\'index.php?page=Thread&postID=274011#post274011
Wenn man \"historisch korrekt\" spielen will, kennt der Gegner all das, weil er sich nämlich mit dem Gefecht beschäftigt hat. OOB, Aufstellung, wer bewegt sich wohin, wo waren Hinterhalte... es gibt keine Überraschung und der Spieler kann sich - völlig unhistorisch - auf den Gegner einstellen. Anders bei \"historisch inspiriert\", da kann man frei handeln. \"Historisch korrekt\" würde bedeuten, genau die Vorgänge damals nachzuspielen... empfände ich auf Dauer als extrem langweilig, da selbst das Ergebnis feststeht. ;)

das mußt Du bitte erklären. Meinst Du daß man eine historische Schlacht nachspielt mit der historischen Aufstellung? Das meinte ich nicht mit \"historisch korrekt\", ich glaube das ist ziemlich klar. Das würde wenig Sinn machen.

Ich hab aber darauf hingewiesen daß CoC, wenn man die historische Organisation nachempfindet (soweit möglich mit einer Kompanie) tatsächlich das historische Erebnis produziert. Das Fog of War und Hinterhalte muß natürlich neu sein. Kursk spielen stelle ich mir ziemlich unmöglich vor. Waterloo geht schon wieder weil man das Verfolgungsspiel zwischen Grouchy und den Preußen neu ausspielen kann. Es kommt auch immer auf den Maßstab an den man nachspielt. Die Rolle des Kommandeurs die der Wargamer einnimmt muß natürlich frei sein zu handeln. Das ist auch so eine Art Rollenspiel. Patton und Monty muß man sozusagen unterschiedlich interpretieren. Daß würde dem \"Historischen\" tatsächlich noch eine reiche Komponente hinzufügen.
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Wellington

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« Antwort #66 am: 04. Juni 2018 - 17:29:39 »

Zitat von: \'newood\',\'index.php?page=Thread&postID=274219#post274219
... welche Filme haben denn nun wen bitte beeindruckt - ich bin da neugierig
Um mal ne Auswahl zu nennen
  • Krieg und Frieden von Serghej Bondartschuk
  • Alexander
  • Master and Commander, aber noch viel stärker die Bücher
  • Robin & Marian, auch wenn es nur den ewig langen Zweikampf gibt
  • Das Boot
  • Agincourt
  • Lauwrence of Arabia
Und bei den Büchern sehr stark

  • Sharpe Romane
  • wie schon gennant die O\'Brian Bücher
  • erstaunlicherweise die Rosemary Suttciff Bücher
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Graf Gaspard de Valois

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« Antwort #67 am: 04. Juni 2018 - 17:39:56 »

Zitat
Meinst Du daß man eine historische Schlacht nachspielt mit der historischen Aufstellung?
Was meinst Du denn sonst?

Wenn es historisch korrekt sein soll, also alles genauso abläuft wie es damals eben passiert ist, dann sollte das so sein.
Das ist dann aber nur eine Simulation bzw. die Nachstellung einer Schlacht.
Alles was zu einem anderen Ergebnis führt, als zu dem Historischen, ist maximal historisch inspiriert.
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Camo

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« Antwort #68 am: 04. Juni 2018 - 17:51:11 »

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=274239#post274239
das mußt Du bitte erklären. Meinst Du daß man eine historische Schlacht nachspielt mit der historischen Aufstellung? Das meinte ich nicht mit \"historisch korrekt\", ich glaube das ist ziemlich klar. Das würde wenig Sinn machen.
Richtig, das wäre historisch korrekt. \"Gruppe von Soldaten A\" ist damals links um den Busch herum gelaufen, muss das also jetzt auch tun. Ebenso ist dem Gegner - wenn er recherchiert - die historische Aufstellung und der historische Verlauf des Gefechtes bekannt. Weicht man davon ab, ist das höchsten noch \"historisch inspiriert\", eigentlich aber ein \"Was wäre wenn\", sprich Fantasy. Weil es ja nicht mehr den historischen Fakten entspricht.

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=274239#post274239
Ich hab aber darauf hingewiesen daß CoC, wenn man die historische Organisation nachempfindet (soweit möglich mit einer Kompanie) tatsächlich das historische Erebnis produziert. Das Fog of War und Hinterhalte muß natürlich neu sein. Kursk spielen stelle ich mir ziemlich unmöglich vor. Waterloo geht schon wieder weil man das Verfolgungsspiel zwischen Grouchy und den Preußen neu ausspielen kann. Es kommt auch immer auf den Maßstab an den man nachspielt. Die Rolle des Kommandeurs die der Wargamer einnimmt muß natürlich frei sein zu handeln. Das ist auch so eine Art Rollenspiel. Patton und Monty muß man sozusagen unterschiedlich interpretieren. Daß würde dem \"Historischen\" tatsächlich noch eine reiche Komponente hinzufügen.
Ich kenne CoC nicht, dachte aber auch nicht, dass das hier ein Werbethread für das System ist, weswegen ich generell argumentierte. Und wenn es andere Hinterhalte sind, weicht das doch von den historischen Fakten ab. Und wenn man von den Fakten abweicht, ist das im Endeffekt Fantasy, das wurde mir oft genug nahegelegt. ;)

Ich wundere mich halt nur über den Gegensatz... die Darstellung soll \"bis zum letzten Knopf\" stimmig sein nach historischen Fakten, ansonsten ist das nicht historisch sondern Fantasy... aber der Verlauf darf dann von den Fakten abweichen und ist trotzdem noch historisch... das ergibt eigentlich logisch betrachtet keinen Sinn... oder? Nun muss ich dazusagen, mich stört es nicht unbedingt, wenn mein Spiel nicht hundertprozentig historisch korrekt ist... aber wenn bei einem Teil so stark drauf geachtet wird, warum dann nicht überall? Natürlich wäre es langweilig, man bräuchte nicht mal würfeln... aber es wäre immerhin so historisch korrekt wie möglich. *lächel*
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Poliorketes

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« Antwort #69 am: 04. Juni 2018 - 17:51:15 »

Naja, aber wenn es eine Nachstellung historischer Ereignisse mit klar festgelegtem Ergebnis ist, dann ist es kein Spiel mehr sondern eine Präsentation.

Zu den Filmen: ich finde es klasse, wenn ihr hier auch zu erklärtermaßen völlig unhistorischen Streifen steht, denn auch von denen kann man sich ja durchaus inspirieren lassen (im Idealfall dazu, es besser zu machen)
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« Antwort #70 am: 04. Juni 2018 - 17:52:51 »

Wäre ich jetzt garstig, würde ich anmerken, dass Krieg für mich niemals ein Spiel ist.
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« Antwort #71 am: 04. Juni 2018 - 17:57:40 »

Das liegt am Zeitgeist. Es hat immer Kulturen und Epochen gegeben, wo es durchaus so war, daß zumindest für bestimmte Schichten Krieg nur eine Zerstreuung unter vielen war. Das schnell Ernst daraus werden konnte, haben ja z.B. die französischen Höflinge in Kandia unangenehm gelernt.
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Pedivere

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« Antwort #72 am: 04. Juni 2018 - 18:06:36 »

@Camo, wir drehen uns im Kreis und reden aneinander vorbei.

Ich meine nicht die Knöpfe. Um ein Bild zu benutzen: wenn ich einen Film sehe, in dem die Schauspieler korrekte historische Kostüme verwenden sich aber verhalten wie im 20. Jh, das ist für mich mekwürdig. Oder mittelalterliche settings mit 70er Jahre Frisuren.
All das übertragen auf Figuren und Gelände das stimmig bis perfekt aussieht, zB BA, dann erlauben die Regeln aber daß der ganze squad übers offene Feld gegen MG Feuer rennt.
das ist die Dimension die mir zuweilen fehlt. CoC kenne ich halt als historisch, und so ziemlich alles von warlord auch, als unhistorisch.
Das ist der Vergleich.
Wenn der Ablauf der Gleiche sein soll wie die historischen Ereignisse - ich glaube das meint niemand von uns, das würde keinen Sinn machen.

Das wäre die falsche Definitoion von historischen Wargaming, das wäre tasächlich Reenactment mit Miniaturen.
Dann ginge Wargaming nur in einem fiktiven setting.

Aber wie dem auch sei, ich spiele gerne auch kontrafaktische settings, historisch  ;)
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Graf Gaspard de Valois

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« Antwort #73 am: 04. Juni 2018 - 18:15:14 »

Zitat
Weicht man davon ab, ist das höchsten noch \"historisch inspiriert\",
eigentlich aber ein \"Was wäre wenn\", sprich Fantasy. Weil es ja nicht
mehr den historischen Fakten entspricht.
Historisch inspirierte \"Fantasy\". :)

Zitat
Wäre ich jetzt garstig, würde ich anmerken, dass Krieg für mich niemals ein Spiel ist.

Für mich auch nicht!
Da gehört ja auch viel mehr dazu als das Nachstellen einer Schlacht.

Wenn man sich aber mit der Geschichte und damit zwangsläufig auch mit Kriegen und Schlachten beschäftigt, dann sollte man eigentlich zu dem Schluß kommen, das man so etwas nicht wirklich erleben möchte.
Ich muß ehrlich sagen, das mich solche Filme nur zur Beschäftigung mit der Geschichte inspirieren.Es sind dann eher die vorhandenen oder nicht vorhandenen MIniaturen, bzw. das Budget, das mich zu Kompromissen zwingt.Ansonsten sehe ich kein Problem darin wenn nicht alles 100% (gibt es eh nicht) stimmt, so lange es klar gesagt wird.
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« Antwort #74 am: 04. Juni 2018 - 18:26:06 »

das ist jetzt eine sehr persönliche Note und ich werde auch nicht mehr ins Detail gehen, aber für mich ist das historische wargaming nicht nur Interesse an historischen Zusammenhängen (dazu gehört natürlich viel lesen), aber auch aus bestimmten biografischen Gründen das Bemühen, die Geschichte und bestimmte Abschnitte besser zu verstehen.
Nicht zuletzt weil ich erlebt habe wie man mit der Kontrolle der Vergangeheit die Gegenwart beeinflußt. Drum würde ich bestimmte Epochen und Kriegsparteien auch nicht \"spielen\". Und darum habe ich auch immer das gesamte Bild während des gespielten Konfliktes im Hinterkopf, zumindest bei der Recherche für das Szenario.

Aber ohje, ich werde wieder politisch....
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