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Autor Thema: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !  (Gelesen 9803 mal)

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Marbod

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Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« am: 22. Januar 2019 - 14:14:45 »

Hallo Sweetwater-Forum!


Durch  den aktuellen Bau eines kleinen Limeswachturms mit kleineren römischen Einheiten im Maßstab 1/72 wurde ich auf die Tabletop Spielvarianten aufmerksam und neugierig. Nun bin ich auf dieses, anscheinend sehr aktive Forum, aufmerksam geworden.
Die Recherche nach den unzähligen (Spiel)Systemen eröffnen ebenso viele Fragestellungen, die ich in gewisser Weise zum Teil selbst beantworten konnte, zum anderen allerdings neue aufkommen lassen.

Mir sagt die Epoche der Antike und des frühzeitilichen Mittelalters sehr zu und möchte eine spielbare Armee erstellen. Nun habe ich als Laie absolut keine Ahnung welches der Systeme weit verbreitet ist? Gibt es eventuell gar regionale Unterschiede?
Ich mag historisch authentisches und weiß bei dieser Flut an Größen nicht welche der Maßstäbe (15mm ...1/72...28mm) am kompatibelsten zu den Systemen/Mitspielern ist, falls man diese Frage nach meinen bisherigen Informationen überhaupt allgemein beantworten kann.

Da mir das bemalen viel Spaß bereitet, muss eine Armee oder Fraktion nicht schnell spielbar sein....ich sehe es als ein langfristiges ;D Ziel an, sich diese nach und nach zusammenstellen.

Da ihr diese Fragen wahrscheinlich schon oft gehört habt, die einzelnen Suchen jedoch meist speziellere Anfragen waren, hoffe ich aufauf euer Verständnis, da ich absolut neu in dieser Materie bin und wünsche allen einen schönen Rest-Dienstag

Vg

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Decebalus

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #1 am: 22. Januar 2019 - 14:30:04 »

Für eine Antwort fehlen von Deiner Seite ein paar Informationen, was Du willst:
- Wo kommst Du her? Gibt es da vielleicht schon Wargamer? Grundsätzlich die beste Lösung, sich an denen zu orientieren.
- Hast Du schon Wargaming-Erfahrung? (Z.B. GW) Bist Du schon vorgeprägt?
- Hast Du irgendeine Erfahrung mit Figuren, aus denen man auf Deine Lieblingsgröße schließen könnte? In welchem Maßstab ist denn Dein Limes-Turm?
- Grundsätzliche Frage: willst Du eher mit Einzelfiguren spielen (Centurio Munius und seine 8 Legionäre bewachen den Turm) oder mit Einheiten (Caesar besigt die Gallier). Dahinter steht die Frage nach  Skirmish-Spielen (z.B. Saga) oder Schlachten-Spielen mit weniger (z.B. DBA) oder mehr Figuren (z.B. Hail Cesar o.ä.). Das beeinflußt auch etwas die Figurengröße. Tendenziell werden Schlachten eher mit kleineren Maßstäben, Skirmishes eher mit größeren Maßstäben gespielt.

(Böser Kommentar: Hör nicht auf die, die jetzt gleich ihr Liebelingssystem vorstellen. Erstmal müssen wir wissen, was Deine Bedürfnisse sind.)
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Riothamus

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #2 am: 22. Januar 2019 - 15:05:15 »

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

Du solltest dich nicht von den Systemen ablenken lassen. DBA wäre nach deinen Angaben passend, aber das System gefällt nicht jedem, während andere DBA-Fanatiker sind. Ähnlich ist es bei anderen Systemen. Da hilft nur ausprobieren. Und mit etwas Vorausschauen bei der Basierung können dieselben Figuren für verschiedene Regeln genommen werden. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass die mehrere Regeln gefallen.

Du solltest dich auch nicht zu einer Armee überreden lassen, die dir nicht gefällt. Das kann ein Projekt über kurz oder lang zu Fall bringen. Ich bin am Anfang bei meinen Spätrepublikanischen Römern geblieben, obwohl die bei DBA vergleichsweise langweilig sind und die Ägypter interessanter. Am Anfang ist es nicht langweilig und wenn es gefällt, kommen, so wage ich zu behaupten, andere Armeen hinzu. Es gibt aber bei jedem System Armeen, die nicht so für Anfänger geeignet sind. Frag danach, wenn das System feststeht.
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Gruß

Riothamus

Marbod

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #3 am: 22. Januar 2019 - 15:33:58 »

Danke für die Zügigen Antworten.

Also ich möchte gerne bei 1/72 bleiben, wenn viele Systeme/oder die Mehrzahl von Spielern andere nutzen dann könnte ich mir 28mm vorstellen. Meine ersten Fragen bezogen sich darauf, dass man sich als Neuling ja die Fragen stellt, was in der Mehrzahl gespiekt wird.
Wargaming Erfahrung habe ich absolut keine, den Spaß am bauen und bemalen als neues Hobby gewonnen. Mir macht das bemalen viel Spaß.
Komme aus der nähe von Bergisch Gladbach.
Grundsätzlich möchte ich mittelgroße Schlachten spielen mit ca.50- 80Figuren. Das stellt für mich eine realistische Größe dar.

Den Limesturm (1/72) habe ich nur erwähnt weil er mich auf die Tabletopspiele gebracht hat und muss nicht eingebunden werden.
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D.J.

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #4 am: 22. Januar 2019 - 16:17:43 »

Hallo Marbod und herzlich willkommen im Sweetwater :)

Zitat
Also ich möchte gerne bei 1/72 bleiben, wenn viele Systeme/oder die Mehrzahl von Spielern andere nutzen dann könnte ich mir 28mm vorstellen.

Das ist schonmal der erste und vielleicht auch wichtigste Schritt. Klingt komisch, aber offen bleiben für Systeme oder eben wie hier Maßstäbe, ist der beste Weg in dieses wunderbare Hobby.
Ich selber bin zwar ein Verfechter des Maßstabs 1:72 der in etwa 20mm entsprechen sollte. (Das Bemalen geht zügig trotz feiner Details, die Anschaffungskosten sind etwas niedriger als bei 28mm und die Logistik für Transport und Lagerung ist etwas einfacher als bei 28mm, mit dem ich aber auch liebäugele.)
Ich konnte mich bisher nur nicht durchringen.


Zitat
Meine ersten Fragen bezogen sich darauf, dass man sich als Neuling ja die Fragen stellt, was in der Mehrzahl gespiekt wird.

Bergisch Gladbach ist nicht so weit weg von Köln :D
Und da ist meine Wenigkeit und ein Freund (hier nicht im Forum). Wir spielen das System "Kugelhagel", sind meist im Top Tables, einem Laden in der Sternengasse am Rand der Innenstadt von Köln. Da könntest du, wenn wir uns treffen, gerne mal vorbeischauen und generell ein Auge auf das historische TT werfen (Frag notfalls einfach mal per PN an, wann wieder eine Schlacht ansteht)
Was auch helfen könnte, sind hier die Spielberichte im Forum.
Dort lernst du zwar nicht die Systeme en Detail kennen, bekommst aber ein Gefühl für Epochen und die Größen der Armeen, die in den einzelnen Systemen gespielt werden

Zitat
Wargaming Erfahrung habe ich absolut keine, den Spaß am bauen und bemalen als neues Hobby gewonnen. Mir macht das bemalen viel Spaß.

Das ist auch alles keine große Hexenkunst :)

Zitat
Grundsätzlich möchte ich mittelgroße Schlachten spielen mit ca.50- 80Figuren. Das stellt für mich eine realistische Größe dar.

Das ist ein gute Größe für eine ganze Reihe von Systemen.
Die große Frage dabei ist, ob du lieber einzelne Helden bzw. heldenhafte, kleine Eliteeinheiten spielen magst, oder du die großen Schlachten suchst.
Beides lässt sich mit der von dir angepeilten Figurenmenge und den beiden Maßstäben gut realisieren.

So, genug Textwand ;)
Auf eine gute Zeit hier :)
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D.J.

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #5 am: 22. Januar 2019 - 17:00:58 »

Nachtrag:
Hier ein paar Videos zu einigen Spielsystemen um mal einen ganz groben Einstieg zu geben.

SAGA
Das Video ist zwar etwas älter, aber das Spielprinzip hat sich auch in der aktuellen Edition (2.te) nicht grundlegend geändert.
Gespielt wird mit relativ kleinen Warbands in 28mm
https://www.youtube.com/watch?v=I1isX78e0Nk

Koalitionskrieg
Deutschsprachiges Tabletop, das ich selber nicht genau kenne, das aber seine Spieler hat (soweit ich weiß, auch im Kölner Raum)

Teil I
https://www.youtube.com/watch?v=U9FQZI8c3sQ

Teil II
https://www.youtube.com/watch?v=sFMONVk8fJk

Teil III ist wohl bereits in Arbeit

Kugelhagel
Hier einfach mal der Link zur Website. Dort hat Martin Feller, der Autor des Spiels, auch ein paar Videos eingepflegt
http://kugelhagel-tabletop.de/


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Riothamus

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #6 am: 22. Januar 2019 - 17:09:23 »

Altertum oder Frühes Mittelalter in 1/72 mit 50-80 Figuren?

Im Schlachtenbereich wären das DBA (De Bellis Antiquitatis, englisch und im Netz kursiert eine deutsche Übersetzung) und ADG (L'Art de la Guerre, französisch und englisch erhältlich). Dabei bliebe DBA knapp unter 50 Figuren und bei AdG kann es je nach Armee mehr als 80 sein. Es gibt noch Systeme bei denen Grundarmeen so viel haben, aber zum Spielspaß mehr vonnöten sind. Wahrscheinlich habe ich Regeln übersehen.

Hier muss ich erwähnen, dass es auch die Möglichkeit gibt, einige kleine DBA-Armeen aufzustellen, die dann eine Armee für größere Systeme bilden können. Sowohl Karthago als auch Cäsar hatten Gallier, Iberer und Numider engagiert. Und Seevölker, Lybier, Numider, Hebräer und Phönizier haben auch mal bei Ägypten angeheuert... Bei anderen Systemen kann man die Einheiten zunächst kleiner halten, Bei Kugelhagel etwa mit 12 statt 20 oder 24 Figuren pro Einheit loslegen.

Im Skirmish-Bereich wären es z.B. -hier gibt es ganz sicher mehr- Saga (englisch und deutsch) oder Dux Britanniarum (englisch) von den Too Fat Lardies (für Napoleon hätten die Sharp Practice im Programm). Saga ist, wie der Name ahnen lässt nicht streng historisch, sondern hat das Geschichtsbild der Sagas im Hinterkopf. Das ergibt einen Fantasy- oder Hollywoodtuch im positiven Sinn. Bei den Regeln der Too Fat Lardies geht es um den Narrativ. Durch die Spiele wird die Geschichte der Anführer weiter gebracht. Die Warbands können sich hierbei auch vergrößern. Mal ein halbes Dutzend Figuren mehr, also nichts, was überfordert. Und auch Saga kann gut klein begonnen und später aufgestockt werden. Wie bei den Schlachten dürfte es hier aber noch mehr geben.

Skirmish wird wegen der geringen Figurenzahl eher in 28mm gespielt, aber eigentlich dürfte es für Skirmish und Schlachten am Rhein und im Ruhrgebiet Spieler für alle Größen geben. D.J. wird sich da aber besser auskennen. Darum habe ich jetzt auch nur zu Antike und Mittelalter geschrieben, obwohl du flexibel bist.
« Letzte Änderung: 22. Januar 2019 - 17:11:06 von Riothamus »
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Gruß

Riothamus

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #7 am: 22. Januar 2019 - 17:52:05 »

Für die Antike ist vieles des vorgestellten nicht wirklich was. Ich würde für den Anfang auch DBA empfehlen. Es ist kurzweilig, schnell zu erlernen und bietet dennoch eine gewisse Tiefe. Wenn es später etwas anspruchsvoller sein darf lohnt sich auch ein Blick auf Field of Glory.
Kleiner Tipp, such dir deinen Lieblings Schauplatz aus und bastel dir zwei gegnerische Armeen dafür,  die Mitspielerzahl steigt rasant 😉
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Marbod

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #8 am: 22. Januar 2019 - 18:40:24 »

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Informationen und schnellen Antworten

@d.j ich komme gerne auf dein Angebot zurück  :)

Zunächst werde ich mir die oben aufgegührten Regelwerke genauer betrachten und schauen ob ich brauchbares im Netz finden kann, ebenso werde ich auf Youtube die Links in Angriff nehmen um einen Einblick zu bekommen. Habe eben eine PDF-Datei von DBA finden können. Werde diese mal ausdrucken und mir einmal zu Gemüte führen  :)

Eine kleine Frage vorab... Warum ist der Maßstab 1/72 in den Systemen nach meinen bisherigen Recherchen kaum in den Regelwerken zu finden??
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Plasti

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #9 am: 22. Januar 2019 - 18:52:18 »

Zu Deinen Fragen kann ich nix sagen.

Aber ein Herzliches Willkommen und Hallo hier im Forum.
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Peter_H

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #10 am: 22. Januar 2019 - 20:59:48 »

Hallo und willkommen im Forum

Wir sind wohl am gleichen Punkt, nur, dass ich fantasy vorziehe.
Ich habe mir die deutsche Version von Songs ob Blade and Heroes für 5 Dollar herunter geladen und es überzeugt mich von der Spielmechanik her. Allerdings erst in der Theorie, gespielt haben wir noch nicht. Das Regelwerk ist für 15mm ausgelegt, es gibt aber ergänzende Masse für 28mm. Figuren kannst Du da fantasy wie auch reale Armeen nehmen. Und es reichen mal pro Seite 10 Figuren.
Aber auch ich wurde von den vielen tollen Ratschlägen hier überrascht und habe zeitweilig fast den Überblick verloren. Sehe alle sooooo toll aus! ;D
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Freundliche Grüsse
Peter

D.J.

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #11 am: 23. Januar 2019 - 05:11:27 »

Eine kleine Frage vorab... Warum ist der Maßstab 1/72 in den Systemen nach meinen bisherigen Recherchen kaum in den Regelwerken zu finden??
Erwähnt wird er in manchen zu Beginn, meist wenn es um die Basierung und Reichweiten geht.
Im Grunde sind die Miniaturen aber in den Systemen egal, solange die gespielten Bases eine einheitliche Größe haben. Die Miniaturen selber sind dann im Grund nur die Verzierung von "Spielsteinen", die wir über die Matten schieben. Bei "Steinhagel", dem antiken Bruder von "Kugelhagel", gibt es sogar spaßeshalber Spiele mit Playmobilfiguren :D
Wie fein und detailliert wir diese "Spielsteine" ausführen, oder eben auch wie groß wir sie haben möchten, ist dann eben persönliche Präferenz.
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tgsrt

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #12 am: 23. Januar 2019 - 07:42:16 »

Eine kleine Frage vorab... Warum ist der Maßstab 1/72 in den Systemen nach meinen bisherigen Recherchen kaum in den Regelwerken zu finden??

Da sich in D der 28mm als Standard etabliert hat.
Das mag daran liegen, dass der marktstärkste Anbieter hier seine Zugpferde hat und mEn in D eine all-in-one Lsg bevorzugt wird.
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Decebalus

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #13 am: 23. Januar 2019 - 09:53:37 »

Du hast die Frage nach Einzel- oder Multi-Basen nicht beantwortet. Bei 50-80 Figuren nehme ich mal an, dass Du schon richtige Schlachten spielen willst (und damit auch eine gewisse Abstraktion interessant findest).

Auch ich würde zu DBA raten. ABER: die Regeln sind leider fast unlesbar, d.h. es wäre gut, Du hast jemand, der sie Dir erklärt.

Grundsätzlich hat DBA auch den Vorteil, dass Du noch keine großen Entscheidungen für Deine Wargaming-Zukunft triffst. Eine DBA-Armee ist ein guter Einstieg, dann kannst Du aber immer noch, etwas anderes machen. Man muss auch mit Basteln, Bemalen und Spielen Erfahrungen sammeln, um selbst zu merken, was man mag.
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Riothamus

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Re: Vorstellung...und typische Anfängerfragen !
« Antwort #14 am: 23. Januar 2019 - 17:36:47 »

Und DBA ist historisch am verbreitetsten. Da solltest du in jeder Region Spieler finden.

Lass dich durch das Folgende nicht verwirren oder durch unsere Antworten verschrecken. Mit 4 Vorbemerkungen sollte es verständlich sein.

1: Es gibt im groben 4 gängige Maßstäbe. 28 mm, 1/72, 15mm und kleiner (Reiskorn, 6mm, 2mm). Je nach Größe der dargestellten Schlacht, des verwendeten Regelsystems, der Region und auch des Spielerkreises stehen andere Maßstäbe im Vordergrund.

2: Es gibt verschiedene Arten von Regelsystemen, die du ausprobieren musst, um festzustellen, welche Spielmechanik dir gefällt.

3: Am einfachsten und bequemsten ist es, wenn du dich an einen Spielerkreis hängen kannst oder es in deiner Umgebung einen Club gibt. D.J. hat sich ja schon gemeldet.

4: Wenn wir die Voraussetzungen, die du genannt hast (Antike oder Frühmittelalter, 50 -80 Figuren) nehmen, sind es die Regelsysteme DBA, ADG, Saga und Dux Brittaniarum (Nicht mit anderen ähnlich benamsten Regeln verwechseln! Es ist in Deutschland aber nicht so verbreitet.), die mir an aktuellen Regeln einfallen. Das heißt nicht, das andere Regeln schlecht wären. Lass dir am Besten erst mal von D.J. und anderen zeigen, was die machen. Da sparst du dir Investitionen. Denn Probespiele zeigen, welche Art Spiele dir gefallen.

Was den Maßstab angeht, ist bei DBA 15mm vorherrschend mit einigen 1/72-Inseln. Letztes Jahr gab es dann eine 28-mm-Initiative.

Auch ansonsten kommt es auf die Regeln an. Bei napoleonischem TT herrschen z.B. 28mm-Minis vor, aber bei einzelnen Regeln dann wieder auch 15mm.

Auch wenn hier im Forum 28mm vorherrscht, kann man in Deutschland außer im Fantasy-Bereich nicht von Standard reden, zumal es auch regional und wie gesagt je nach System unterschiedlich ist. Bis zur Gesetzesänderung des letzten Jahres gab es auch ein deutsches Forum, in dem 15 mm-Minis im Vordergrund standen.

Mit D.J. hast du jedenfalls schon mal einen 1/72-Spieler in der Nähe, wenn der auch (noch?) nicht in der Antike unterwegs ist.

Da es so oft genannt wurde, mal Vor- und Nachteile zu DBA:

Bei DBA werden zudem 1/72-Figuren wie 28mm basiert. Daher werden sich nur Ästhetik-Puristen mit den großen Jungs einem Spiel verweigern.

Die DBA-Regeln sind umständlich geschrieben und erinnern von der Struktur eher an Latein als an Englisch. Selbst die englischen Spieler sprechen da nach dem Autor Phil Barker davon, dass sie in Barkerese geschrieben seien. Daher ist es für die Meisten einfacher, es sich zeigen zu lassen.

Für einige ist auch ein Nachteil -die positiven Seiten kommen noch-, dass man bei DBA etwas geometrisch denken muss, da vor einer Base ein ebenso großes Feld ist, dass die Bewegung feindlicher Elemente behindert, was aber durchaus realistisch ist.

Andere sagen, dass es ihnen optisch zu wenig Figuren seien. Da wurde aber letztes Jahr hier im Forum eine andere Basierungsregel für 28mm entwickelt, die meiner Ansicht nach sogar noch von den Regeln erlaubt ist, wenn auch nicht auf Turnieren anwendbar. Ich sehe es eher so, dass es Spielsteine sind, deren 2 bis 8 Figuren anzeigen, um was für eine Einheit es sich handelt. Wenn eine Armee aus 12 Elementen besteht ist eben Abstraktion gefragt.

Dafür ist DBA, wenn die Regeln begriffen sind, einfach und kann schnell gespielt werden. 45 bis 60 Minuten Spielzeit. Andere TTs können schon mal einen Tag verbrauchen, ohne zum Ende zu kommen.

Es wird wenig Material gebraucht und das Spielfeld passt auf einen normalen Küchentisch, was es Anfängerfreundlich macht.

Es ist, eben weil es sich auf 12 Elemente (Basen) beschränkt, realistischer als andere Systeme. Denn das ist ungefähr die Zahl der Abschnitte einer Schlachtordnung, denen ein Feldherr Befehle geben konnte. (Solche Leute wie Caesar und Wellington als bestätigende Ausnahme mal ausgenommen, die noch in die Einheiten hineinregieren wollten.)

Du wirst in allen Regionen DBA-Spieler finden, weil viele es neben anderen Systemen spielen.

Am wichtigsten ist aber, was Decebalus schreibt: Mit DBA hältst du dir verschiedene Richtungen offen. Aber auch mit 1/72 kannst du das, da es eben der Maßstab zwischen den günstigen 15mm-Figuren für große Armeen und den oft schöneren 28mm-Figuren ist und es über das Land verteilt eben doch überall Spieler damit gibt. (Auch wenn ich bei einigen im Forum den Eindruck erweckt habe 1/72-Enthusiast zu sein, bevorzuge ich doch 15mm und für napoleonisch wegen der schönen Uniformen 28mm. Ich möchte keinen dieser Maßstäbe missen. Daher sehe ich die Frage vielleicht auch zu unproblematisch. Aber im Forum gibt es auch Leute, die die selbe Armee in verschiedenen Maßstäben haben, um unterschiedliche Schlachtgrößen spielen zu können.)

Das von mir erwähnte ADG ist demgegenüber nicht so weit verbreitet und hat größeren Figuren und Platzbedarf. Durch die englische Übersetzung gab es einen Hype, aber die meisten Spieler solcher Art von Systemen sind auf FoG (Hier führt man statt Elementen Battlegroups, die aus mehreren Basen bestehen.) und DBMM (Wieder sind es einzelne Elemente, allerdings im Kommandobereich von ca. drei Generälen; wie DBA von Phil Barker.) festgelegt. (Diese Systeme werden alle eher in 15mm gespielt. FoG und DBMM liegen jenseits deiner gewünschten Figurenanzahl.)

Eine weitere Art von Regeln wird durch das deutsche Steinhagel repräsentiert. Es wird demgegenüber eher in 28 mm gespielt. Hier werden Einheiten verschoben, die aus mehreren Basen bestehen. Der Autor ist hier im Forum aktiv. Steinhagel hat Ähnlichkeiten mit dem englischen Hail Caesar, dass für größeren Materialaufwand gedacht ist. Beide Spiele dürften aber schnell deine gewücnschte Figurenanzahl sprengen.
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Gruß

Riothamus