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  • 20. September 2019 - 04:14:42
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Autor Thema: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen  (Gelesen 4623 mal)

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D.J.

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SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« am: 01. Februar 2019 - 07:07:56 »

Anno 772
An der Grenze des Frankenlandes, zwischen Rhein und Elbe, leben die Sachsen. Sie sind ein naturverbundenes Volk, dass noch an seine alten Götter glaubt. Diesem neuen Gott, der angeblich alles alleine erschaffen haben und lenken will, stehen sie ablehnend gegenüber. Die Sachsen verehren heilige Orte wie Quellen, Wälder oder Lichtungen.
Ihre heidnische Religion, und die immer wieder vorkommenden Überfälle der Sachsen auf fränkische Siedlungen und Gehöfte, sind Karl, dem König der Franken, wie ein Stein im Schuh. So beschließt er im Jahre des Herren 772 mit einem gut ausgerüsteten Heer in die Lande der Sachsen zu ziehen um den christlichen Glauben durchzusetzen.
Er zerstört die Feste Ceresburg und die Irminsul und will den Sachsen diesen neuen Glauben an nur einen Gott und seinen eingeborenen Sohn mit Feuer und Schwert bringen.

Ansger ein kleinerer Edelmann der Sachsen aus Werne, ist bis in das Mark erschüttert, als ihn die Kunde erreicht.
Er hat einst Lebuin in Marklo², wo sich die Vertreter des Adels, der Freien und der Minderfreien getroffen haben, von diesem neuen Gott predigen hören. Lebuin verkündete den christlichen Glauben, und wies auf das Schutz- und Glücksversprechen des neuen Gottes als des Herrn von Himmel und Erde hin, der die bekehrten Sachsen vor dem Frankenkönig Karl verschonen würde.
Ansger war damals aufgebracht und einer von denen, die Lebuin pfählen wollten. Doch der Missionar verschwand auf wundersame Art und Weise und Buto, ein Versammlungsführer, verwies sie alle auf den Thingfrieden und auf die Wahrheit in den Worten Lebuins, der zumindest einen machtvollen Gott über sich wachen wissen musste, wenn er aus ihrer Mitte unbehelligt verschwinden konnte. Die Versammlung hatte damals beschlossen, dass Lebuin fortan unbehelligt in den Landen der Sachsen predigen dürfte.
Aber Ansger hatte seinen Ärger nie ganz überwinden können.

Also ruft er seine Familie zusammen. Alle seine Brüder und Cousins und Schwäger eilen herbei. Tagelang beraten sie, wie mit den Franken, ihrem König und diesem neuen Gott zu verfahren sei.
Schließlich beschließen sie, eine Streitmacht aus verdienten Kriegern und altgedienten Veteranen zusammenzustellen. Die wehrhaften Bauern sollen auf den Höfen und in den Dörfern bleiben, um die Ernte und den Handel zu sichern. Aber sie sollen achtsam und wehrbereit bleiben.
Den Franken und ihrem verblendeten König ist nicht zu trauen.

Und so zieht Ansger von Werne an der Spitze seiner Männer in den Kampf.
Die Saga beginnt.


²Quelle: https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/langDatensatz_ebene4.php?urlID=827&url_tabelle=tab_websegmente
« Letzte Änderung: 03. Februar 2019 - 06:41:58 von D.J. »
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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #1 am: 01. Februar 2019 - 07:17:39 »

Nachdem SAGA im ersten Anlauf bei mir an Zeitmangel und Mitspielern scheiterte, werde ich es nun, da mit Marbod ein Mitspieler erschienen ist, ein weiteres Mal versuchen :) Das hier soll allerdings kein reiner Aufbauthread werden, da ich zwischendurch auch immer wieder in meine Lieblingsepoche 1800 - 1815 und zu meinem Lieblingsmaßstab 1:72 zurückkehren werde.
Aber für alle Interessierten möchte ich hier dann so ein Art Blog starten, wo Bilder oder Schlachtberichte gepostet werden und wo auch gerne gefachsimpelt werden darf :)

Wohin geht die Reise?
Wir haben beschlossen mit SAGA in die Zeit der Sachsenkriege von Karl dem Großen einzusteigen.
Das Ganze soll in erster Linie spielerisch bleiben und der historische Anspruch soll uns nicht zu stark in der Wahl unserer Miniaturen und deren Umsetzung einschränken. Manches ist eben nicht sinnvoll darstellbar. Auch ist die Idee hinter diesem Spiel, längerfristig wirklich eine Saga zu schreiben.

Mein Part sind die Sachsen, da ich sie schon immer faszinierend fand.
Der Start meiner Bande (Armee möchte ich das jetzt nicht nennen) besteht aus einem alten Sachsen-Starter für 4 Punkte von GP
https://stronghold-terrain.de/shop/4-punkte-angelsachsen-anglodaenen-kunststoff/

Riothamus hatte mir zudem schon erstklassige Hilfen für die Umsetzung gegeben.
https://sweetwater-forum.net/index.php/topic,23391.msg277971.html#new

Jetzt heißt es basteln, malen und ... Franken kloppen ;)
« Letzte Änderung: 01. Februar 2019 - 07:56:35 von D.J. »
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #2 am: 01. Februar 2019 - 07:28:07 »

Na dann viel Spaß,

da Du ja noch am Anfang von Allem stehst, solltest Du von Beginn an auch das FAQ berücksichtigen, wo ja doch die Ein oder Andere Änderung drinsteht und daher die Armeezusammenstellung beeinflussen kann.
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D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #3 am: 01. Februar 2019 - 07:33:09 »

Ja, das ist richtig.
Ich habe mir erstmal den FAQ-Band zu A&A bestellt, da auch das neue Battleboard der Sachsen drin ist.
Zusammen mit dem neuen Regelbuch sollten wir da schon hinkommen, notfalls hole ich mir A&A auch noch ;)

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #4 am: 01. Februar 2019 - 10:52:15 »

Bezüglich der Gussrahmen:
Da ich damals alles von SAGA verkauft hatte, fange ich jetzt wieder von Null an. Die besagten "unsächsischen Kettenhemden" werde ich daher stillschweigend als Vettern als dem Angenland oder als Söldner aus Dänemark mit einbauen ;)
Die Krieger der Box werde ich auch alle als Krieger bauen, vermutlich mit Speer und Schild.
Und da wird es haarig, denn ... wie haben die Sachsen ihre Schilde verziert?
Wir werden sehen.
Vorerst werde ich die Minis per Hand grundieren. Bei 28mm traue ich mich das eher, als bei 20mm Winzlingen ;)
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #5 am: 01. Februar 2019 - 19:41:24 »

Dieses Thema habe ich auch noch bei mir auf der Agenda. Warum? Na ich bin Herforder ;-).

Der Name Herford leitet sich vereinfacht gesagt von Heeres Furt ab. Es gibt die Erzählung das Karls her da lang ist. Der Kreis Herford war Grenztgebiet zwischen den Gebieten der Sachsen, bestehend aus Westfalen, Ostfalen und Engern. Die Region heißt ja auch Wittekindsland und hat das sächsische Pferd im Wappen (weiß versteht sich) In Herford gibt es das einzige Denkmal für Widukind in der gaaanzen Welt  ;D



https://de.wikipedia.org/wiki/Widukind_(Sachsen)
(die Darstellung ist durchaus als historisch nicht korrekt anzusehen aber so genau nehmen es die Nationalromantiker eben nicht immer)

Im Nachbarörtchen Enger das zum Kreis Herford gehört, liegt er übrigens begraben. Auch wenn er gegen Karl den Großen den Krieg verloren hatte und zum christlichen Glauben übergetreten mußte, so hat er doch im gewissen Erfolg. Mathilde, eine Nachfahrin von ihm, heiratete Heinrich den König der Sachsen und war Mutter von Otto dem GRoßen, also dem ersten deutschen Kaiser.

Sachsnekriege sind ein spannendes Thema, bin neugierig auf die Umsetzung.
« Letzte Änderung: 02. Februar 2019 - 14:33:42 von khde »
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #6 am: 01. Februar 2019 - 22:15:20 »

Mit den Schilden ist es schwierig. Osprey lässt sie unbemalt, naturfarben sozusagen. Da nichts überliefert ist, kannst du es an zeitgenössisches Schilddesign anlehnen. Lass nur die christliche Symbolik beiseite.

Die Kleidung wird heute meist mit langärmliger Tunika, geschnürrten Beinen, und Hosen dargestellt. Also quasi an die Franken angelehnt. Der Mantel vor der Brust geschlossen.

Literatur zu den Sachsen ist auf der einen Seite so eine Sache, auf der anderen Seite leicht.

Zu den Sachsen allgemein:

Torsten Capelle, Die Sachsen des Frühen Mittelalters, Darmstadt 1998 fast vor dem Hintergrund die wenigen verfügbaren Quellen zusammen. Bei den archäologischen Funden wünscht man sich manchmal mehr Vorstellungen einzelner Gegenstände. Aber das hätte wohl den Rahmen gesprengt. Er beschäftigt sich auch nicht mit der Forschungsgeschichte und stellt die Diskussion kaum dar. Es ist einfach ein Standpunkt, was man, zurückhaltend interpretiert, also weder zu skeptisch noch zu euphorisch, aufgrund der Quellen sagen kann. Und damit hat Capelle eine Übersicht geschaffen, mithilfe der besser zu diskutieren war. Und wer sich über 'die' Sachsen informieren will, sollte immer noch damit beginnen.

Eine moderne Interpretation (auch zu einigen Aktionen der Sachsenkriege) bietet der Aufsatz "Non enim habent regem idem Antiqui Saxones ... Verfassung und Ethnogenese in Sachsen während des 8. Jahrhunderts" von Matthias Becher (1999; auf den Seiten der MGH online zu finden: http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a121891.pdf ). Da wird auch einiges der Forschungsdiskussion deutlich. Kurz gesagt gab es nicht den Stamm der Sachsen, sondern verschiedene sächsische Ethnien. Ob der Sachsenname ursprünglich Fremdbezeichnung war oder die bei der Auswanderung der Angelsachsen zurückgebliebenen ihn weiter trugen und die anderen dieser Ethnien ihn ohne äußeren Einfluss übernahmen, kann er nicht wirklich beantworten. Ebensowenig die Frage, wie integrierend der Sachsenname war: Stand dieser oder die Bezeichnung der einzelnen Ethnien im Vordergrund? Oder war es nur ein Begriff ganz im Hintergrund, wie im 19. Jahrhundert der 'Europäer'? Diese kleineren Ethnien schlossen sich dann wegen der fränkischen Bedrohung -entweder schon seit der Zeit Karl Martells oder erst während der Sachsenkriege Karl des Großen zu den größeren Gruppen der Westfalen, Engern, Ostfalen, Bardengauern, Wigmodiern und Nordliudi zusammen. Aufgrund fränkischer Willkür wurden den drei südlichen Gruppen auch Landschaften weiter nördlich zugeordnet, wodurch erst die Franken die uns geläufige Dreiteilung schufen. Durch die fränkische Propaganda wurde dies lange überdeckt und die ursprünglichen kleineren Ethnien sind heute kaum oder nur schattenhaft fassbar.

Matthias Springer, Die Sachsen, Stuttgart 2004 geht weiter. Er lässt sich die Sachsen erst während der Sachsenkriege formieren. Während dies aber für die Organisation im Ganzen kaum bestritten werden kann, kann ich ihm für den Sachsennamen nicht folgen. Es sind Zitate ostgotischer Schriftsteller der Zeit Theoderichs des Großen überliefert, dass die Sachsen und Dänen benachbart waren. (Die Grenze sei der Fluss Dina, vielleicht die Eider.) Und auch das Zeugnis des Hieronymus kann man nicht so einfach vom Tisch wischen, wie Springer das tut. Leider handelt es sich um eine sehr manipulative Polemik, die dann auch gegen einige gute Gepflogenheiten verstößt, z.B. nicht begründet, warum er Argumente, die schon zu Kaisers Zeiten als wiederlegt oder unwahrscheinlich gemacht galten als neu einführt. Dabei verspricht er zu Beginn, den Leser so zu informieren, dass er sich selbst ein Bild machen kann. Das ist ihm misslungen. Doch trotz allem ist es noch informativ und schafft aus einer unübersichtlichen Forschungslage ein einheitliches Bild. Und hier sowie in der Quellenlage liegt sicher auch ein Grund, dass dies Werk so geschrieben wurde. Ich erinnere daran, dass Capelle auf diese Situation mit Zurückhaltung reagierte.

(Und wir sehen, nicht nur B**l*f*ld soll das Produkt einer Verschwörung sein. Auch mich scheint es nicht zu geben, weil meine Vorfahren gestrichen wurden. ;) )

Damit habe ich drei verschiedene Titel genannt. Wenn ihr etwas kaufen oder ausleihen wollt, fangt mit Capelle an. Eigentlich fehlt noch ein Werk, dass das erklärt, was bei Capelle und Springer nicht gesagt wird. Capelle schreibt z.B., dass Ptolemäus die Sachsen zuerst erwähnt. Springer führt eine angeblich neue Erkenntnis an, dass dies auf eine Textverderbnis zurückgeht, die in der Auslassung des 'S' in den meisten Handschriften noch Spuren hinterlassen hat. Dabei gab es schon vor langem Stimmen, die ich dieser 'Erkenntnis' entgegenstellten und einige einfachere Möglichkeiten ins Feld führen. Klar gesagt: Beides ist möglich und die alte Erklärung, dass nicht Saxones, sondern Aviones gemeint sind, der sich Springer anschließt, ist herrlich elegant. Dabei räumte es Schwierigkeiten aus dem Weg. Aber zu dieser Gegend berichtet nur Ptolemäus und wir haben keinen Ansatz seine Angaben zu kritisieren. Frühere Schriftsteller kennen sich in diesem Gebiet nicht aus. Ja, wir haben heute erkannt, dass wir nicht mal wissen, ob die Gruppen, deren Namen überliefert sind, Ethnien, Untergruppen von Ethnien oder gar nur Kultgemeinschaften oder ähnliches sind. Damit können wir nur konstatieren, dass in den Handschriften oft "Axones" und einmal "Saxones" steht (allerdings in griechischen Buchstaben). Sind da jetzt Sachsen, Avionen (Aviones) oder gar tatsächlich nur dort erwähnte Axonen gemeint? Die Axonen sind unwahrscheinlich, aber nicht ganz und gar auszuschließen. Und wie wollen wir uns zwischen Sachsen und Avionen entscheiden, da es für beides Erklärungen der Schreibung gibt?

Und von solchen Sachen gibt es mehr, die nicht erklärt werden. Auch in den Bereichen, die hier interessieren. Darum schrieb ich am Anfang, dass es mit der Literatur so eine Sache sei. Da ihr das aber wahrscheinlich nicht studieren wollt, ist es wahrscheinlich am Besten, gegensätzliche Positionen zur Kenntnis zu nehmen.

(Der Wikipedia-Artikel "Sachsen (Volk)" ist eine unsägliche Zusammenstückelung aus verschiedenen Ansätzen, der eigentlich komplett neu geschrieben gehört.)

Zu den Sachsenkriegen speziell:

Auch hier ist die Quellenlage sehr dünn. Abgesehen von "der Feldzug führte von Ort A über Ort B nach Ort C und bei Ort D besiegte Karl die xyz, worauf sich diese oder jene Gruppe unterwarf" werden nur wenige Ereignisse beleuchtet. Daher ist vieles pure Vermutung, die öfter als es gut ist in Fantasy abgleitet. Auch in dem folgende Osprey-Band.

David Nicolle, The Conquest of Saxony 782-785 - Charlemagne's defeat of Widukind of Westphalia (Osprey Campaign 271, illustriert von Graham Turner) ist mit 96 Seiten dicker als viele andere Osprey-Hefte und gehört zu den moderneren gut ausgestatteten Bänden. Nur drei doppelseitige Rekonstruktionsbildchen (Die Reste der Franken verteidigen sich am Süntel um einen Baum geringt; Die Franken stürmen den Wittekindsberg; Die Taufe Widukinds) und dafür um so mehr Fotographien und Wiedergaben von zeitgenössischen Miniaturen. Wie üblich gibt es die ein oder andere inhaltliche Seltsamkeit. Dargestellt sind die anfänglichen Phasen des Krieges, natürlich -wie der Titel angibt- mit dem Schwerpunkt auf den Jahren 782-785. Zu Beginn werden Anführer und Streitkräfte dargestellt. Bei den Sachsen fällt die Kürze wegen der schlechten Quellenlage kaum ins Gewicht, zu den Franken gibt es genug anderes.

Zu einer weiteren Empfehlung zitiere ich mal, was ich schon in einem anderen Thread darüber schrieb:
"Natürlich veraltet und -wie schon der Titel zeigt- der Ideologie seiner Zeit verhaftet, ist Engelbert Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern, Stuttgart 1896, bis heute zahlreiche Nachdrucke, meist in 2 Bänden. Wegen der Fülle des Wissens, der klaren Darstellung, des Muts zum Urteil und der mitreißenden Schreibweise kann es immer noch gelesen werden. Hier empfehle ich es aber, weil er auch das Thema Krieg nicht zu kurz kommen lässt und dabei die Quellenarmut geschickt umspielt und so eine gute lesbare Darstellung z.B. der Sachsenkriege herauskommt, obwohl die Quellen sehr lakonisch sind. Als alleinige Informationsquelle zu den Karolingern würde ich es nicht lesen."

In Köln sollte es in irgendeiner Bibliothek zu finden sein. Ich bin nicht der Beste im Googeln, vielleicht findet ihr es irgendwo online. Für Saga braucht euch nicht weiter interessieren, was am Kriegsverlauf heute anders gesehen wird. Mangels Quellen ist es eh wenig.

Es lohnt nicht, viele Bücher zu wälzen, um den Verlauf des Krieges oder den Ablauf einzelner Ereignisse zu erfahren. Denn, wie gesagt, sind die Quellen mager.

Tut mir nur einen Gefallen: Verortet die Irminsul nicht auf der Eresburg / Obermarsberg. Es wird ausdrücklich gesagt, dass Karl von dort zur Irminsul zog. Die Reise dauerte mindestens mehrere Tage. Es ist also einer der wenigen Orte, wo sie nicht gelegen haben kann. Dennoch schreiben immer wieder irgendwelche Leute das Gegenteil. Die haben in der Quelle exakt 2 Wörter gelesen: Irminsul und Eresburg. Den Rest nicht. Sonst wüssten sie es besser.
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Gruß

Riothamus

D.J.

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #7 am: 02. Februar 2019 - 08:03:34 »

Mit den Schilden ist es schwierig. Osprey lässt sie unbemalt, naturfarben sozusagen. Da nichts überliefert ist, kannst du es an zeitgenössisches Schilddesign anlehnen. Lass nur die christliche Symbolik beiseite.

Okay, dann werde ich sie recht einfach halten. Zweifarbig und ohne Symbole. Das kommt mir entgegen, da ich eh nicht der große Schildmaler bin ;)

Eine moderne Interpretation (auch zu einigen Aktionen der Sachsenkriege) bietet der Aufsatz "Non enim habent regem idem Antiqui Saxones ... Verfassung und Ethnogenese in Sachsen während des 8. Jahrhunderts" von Matthias Becher

Lesestoff :)

Matthias Springer, »Die Sachsen« habe ich mir mal notiert. Das sollte bei uns zu finden sein.
Ich werde es aber wegen »Der Bielefeld-Alternative« (klingt wie ein Roman von Ludlum :D ) und aus Rücksicht auf deinen Stammbaum dann auch mit angemessener Distanz betrachten :D

(Der Wikipedia-Artikel "Sachsen (Volk)" ist eine unsägliche Zusammenstückelung aus verschiedenen Ansätzen, der eigentlich komplett neu geschrieben gehört.)
 

Ich habe ihn in dem Gedanken aufgerufen, von dort irgendwie weiterzukommen (Linkliste) und dachte mir am Ende, dass der irgendwie merkwürdig zu lesen war. Mein Verdacht war, dass ich zu tüttelig und alt wäre, um den Text zu verstehen und irgendwie in weitere Recherche umzusetzen.
Also bin ich doch nicht gaga.
Danke.

Tut mir nur einen Gefallen: Verortet die Irminsul nicht auf der Eresburg / Obermarsberg. Es wird ausdrücklich gesagt, dass Karl von dort zur Irminsul zog. Die Reise dauerte mindestens mehrere Tage. Es ist also einer der wenigen Orte, wo sie nicht gelegen haben kann. Dennoch schreiben immer wieder irgendwelche Leute das Gegenteil. Die haben in der Quelle exakt 2 Wörter gelesen: Irminsul und Eresburg. Den Rest nicht. Sonst wüssten sie es besser.

Na, dann bin ich aber froh, dass ich aus Unsicherheit die beiden nur aufgezählt, aber nicht als ein Ereignis dargestellt habe! Das wusste ich nämlich noch dunkel aus dem Geschichtsunterricht meiner (lange vergangenen) Jugend:
Die Irminsul war kein Teil der Festung Eresburg.
Laut meinem damaligen Lehrer soll die Irminsul auch keine Säule im eigentlichen Sinn gewesen sein, sondern ein uralter Baum, der vermutlich sogar der letzte seiner Art gewesen sein könnte. Aus diesem Grund, weil eben keine anderen Bäume gleicher Art in weitem Umkreis zu finden gewesen seien, hätten ihn die Sachsen als ein Zeichen und einen heiligen Ort ihrer Götter verehrt.
Mich hat das damals natürlich schwerst beeindruckt. Wo ich sonst in der Schule eher anwesend war, war ich damals sofort hellwach.
Trotzdem wollte ich das in dem kurzen Hintergrund der Sachsen zur SAGA von Marbod und mir nicht so ausführlich darstellen. Dafür ist mir das dann bei allem Spaß am fiktiver oder alternativer Historie doch etwas wackelig.
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Poliorketes

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #8 am: 02. Februar 2019 - 10:49:35 »

Ich habe den Springer und finde ihn unfassbar schlecht. Gefühlt das halbe Buch beschäftigt er sich damit, warum die Sachsen der Quellen  keine Sachsen sind, ohne eine schlüssige Alternative zu bieten, geschweige denn einen roten Faden zu haben. Wenn man sich darüber informieren will, was keine Sachsen waren, bietet das Buch sicherlich einige interessante Denkansätze. Da es aber „Die Sachsen“ heißt, halte ich es für ein Fiasko, denn genau mit denen beschäftigt der Autor sich nur rudimentär.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #9 am: 02. Februar 2019 - 13:08:27 »

Er hat ja das Problem, dass er nicht schreiben kann, was Sachsen waren, da sie laut ihm ja erst in den Sachsenkriegen entstanden und er damit endet. Und nachdem er alle Quellen verworfen hat, hat er dann nichts mehr zu berichten.

Einen roten Faden hat er schon. Im Prinzip sagt er, dass die Sachsen in Norddeutschland ganz eindeutig genannt, dort verortet (und dann auch noch notariell beglaubigt) werden müssen, um historisch zu sein und beschäftigt sich dann mit einer Quelle nach der anderen, chronologisch geordnet. Nur ist das ein Zirkelschluss, weil ja am Anfang des Schlusses das Endergebnis steht und er zu oft nur Zweifel streut. Er wählt die Voraussetzungen so, dass sie nicht zutreffen können, statt die Quellen einzeln zu beurteilen. Das wird besonders sichtbar bei Hieronymus, der sich nachweislich mit den Völkern seiner Umgebung beschäftigt hat, statt einfach nur andere zu zitieren, wie zu seiner Zeit üblich. Dass er dann nur Triviales bringt, ist angesichts seiner Philosophie, dass eigentlich nur die Beschäftigung mit Gott zu rechtfertigen ist, nicht überraschend.

Springer ist meiner Ansicht nach mit Gewinn zu lesen, wenn man ihn als Polemik liest, da er die Quellen vorstellt und dann auch ein Teil der Forschungsdiskussion sichtbar wird, was ja bei Capelle leider weitgehend fehlt und hier ja das eigentlich spannende ist. Und sich von ihm nicht einlullen zu lassen, traue ich den Forenmitgliedern durchaus zu. Dass es handwerklich unfassbar schlecht ist, da stimme ich zu.

(Dass er oft den Eindruck erweckt, alles sei auf seinem Mist gewachsen, indem er die Fußnoten weglässt ist für mich das Unerträgliche. Plagiieren will er da nicht, weil jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, das sieht, was in Überblickswerken so auch okay ist; aber er wendet sich an Laien, kündigt an nachvollziehbar zu erklären und nutzt Anmerkungen für die Literaturangaben. Zudem benutzt er nur Kurztitel und ein paar sind tatsächlich nicht anhand der Literaturliste aufzuschlüsseln. Das würde er wohl kaum einem Studenten durchgehen lassen. Im Zeitalter elektronischer Datenverarbeitung zudem nicht nachzuvollziehen. EDIT: Vielleicht ist aber auch gerade eine Panne bei der Datenverarbeitung Schuld daran. Aber wegen solcher Sachen soll man ja immer die Druckfahnen kontrollieren. Ich hatte natürlich auch viel erwartet. Sonst lese ich ihn gern.)

Es gibt aber auch Leute, die Springer toll finden. Auch deshalb hatte ich das Gefühl, ihn nicht unterschlagen zu dürfen.

Aber, D.J., ich empfehle wirklich den Capelle (und den Aufsatz von Becher) erst zu lesen. Sachen wie die Beschreibung von Gebäuden (anhand der Siedlung von Warendorf) und den Grundrissen früher Kirchen in Sachsen findest du bei Springer nicht. Der sollte auch in den Kölner Bibliotheken gut zu finden sein. (Und entgegen dem Eindruck, den ich vielleicht erweckt habe, ist er etwa halb so dünn wie das Buch von Springer.)

Was die Irminsul angeht, kann nichts näheres dazu gesagt werden. Meist wird von einer Säule ausgegangen, aber da die Quellen nur den Namen nennen kann es sich auch um einen Baum handeln. 'Irmin' wird verschieden übersetzt. Man kann vielleicht an ein Bedeutungsfeld ähnlich dem altgriechischen 'Kosmos' denken. Etwas Großes, Schönes und im übertragenen Sinn die Welt bezeichnend. 'sul' ist 'Säule'. 'Irmin' wird etymologisch und ich meine auch von einigen zeitgenössischen Autoren als 'groß' verstanden, was auch das Altsächsische Wörterbuch von Holthausen so wiedergibt, aber Rudolf von Fulda übersetzt 863 mit 'columna universalis' und beschreibt die Irminsul als aufgerichteten Baumstamm: "Sie verehrten auch unter freiem Himmel einen senkrecht aufgerichteten Baumstamm von nicht geringer Größe, den sie in ihrer Muttersprache ,Irminsul‘ nannten, was auf Lateinisch ,columna universalis‘ (dtsch. All-Säule) bedeutet, welche gewissermaßen das All trägt." (zitiert nach dem Wikipedia-Artikel)  Angesichts der Donareiche und dem Weltenbaum in der nordischen Mythologie, dürfte es aber schwer fallen, dich zu kritisieren, wenn du die Irminsul als Baum darstellst, zumal Rudolf erst 90 Jahre nach den Ereignissen schrieb.

Auf dem Kreuzabnahme-Relief an den Externsteinen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Horn-Bad_Meinberg_-_2017-04-26_-_LIP-007_Externsteine_(47).jpg ) biegt sich eine Pflanze vom Kreuz weg. Die wurde im Dritten Reich als Irminsul interpretiert. Heute dient sie vielen Neuheiden (in aufgerichteter Form) zur Darstellung der Irminsul. Darum wurde 1938 auch ein bei Marsberg gefundener Stein ähnlicher Form als Irminsul interpretiert. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nachbildung_Irminsul_Marsberg.jpg ) Nach heutigem Stand ist das natürlich Quatsch. Aber einen Sagaspieler mag es immerhin inspirieren.

Heute ist vielfach davon die Rede, dass es mehrere Irminsulen gab. Das hat keinen Rückhalt in den Quellen, außer der Tatsache, dass nicht ausdrücklich gesagt wird, dass die Irminsul singulär war, obwohl immer nur von der einen Irminsul, die Karl fällte die Rede ist: Es ist also bloße Spekulation.

Wie dem auch sei, eine Säule oder einen Baumstamm oder einen Baum auf die Platte zu stellen, wäre nicht falsch, sondern ein Rekonstruktionsversuch auf knappster Datenbasis. Lies im Wikipedia-Artikel 'Irminsul' mal, was in der Frühen Neuzeit daraus gemacht wurde.
« Letzte Änderung: 03. Februar 2019 - 15:39:00 von Riothamus »
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #10 am: 02. Februar 2019 - 14:27:46 »

Den Aufsatz werde ich zuerst lesen. Danach in die Bibliothek und den Capelle gesucht.
Beim Wiki-Artikel bin gar nicht so weit gekommen, dass ich deren Interpretation der Irmunsil gesehen hätte. Es war für mich, wie du schon sagtest, wirklich so eine Art Stückwerk, dass mir nicht weitergeholfen hat.
Was für mich interessant ist, ist die Art der Kriegsführung der Sachsen, wie sah z.B. eine Siedlung aus, wie waren sie kriegerisch und zivil organisiert und ja, mit dem Gedanken an die Nachbildung einer Irminsul habe ich geliebäugelt :D (Da kennt mich aber einer gut ;) )
Saga soll bei uns zwar quasi-historisch und spielerisch bleiben, aber einen gewissen Grundanspruch haben wir dann doch, daher bin ich für solche Tipps und Hilfen sehr dankbar.
Und hier in Köln dürfte ich bestimmt so einiges finden, was mir da helfen kann. Köln atmet schließlich an fast jeder Ecke Geschichte.

Anderer Punkt:
Das (neue) Battleboard für die Sachsen ist heute zusammen mit dem FAQ zu Aetius & Arthus gekommen (Echter Blitzversand! Meine Herren, nur Beamen ist flotter!  :o )
Das Board gefällt mir sehr gut. Es ist sehr Nahkampflastig, was meinem Bild der Sachsen entspricht. In Bauern mit Bögen und Steinschleudern werde ich wohl eher weniger investieren.

Jetzt eine Frage an die Experten zu Saga 1.0 und 2.0
Ist der Band Aetius & Artus für den Aufbau einer Sachsenbande zwingend notwendig, oder reichen die Grundregeln? Geplant ist bei mir ein recht einfacher Aufbau für den Anfang.

- Kriegsherr
- 4 Veteranen (1 Punkt)
- 4 Veteranen (1Punkt)
- 8 Krieger (1Punkt)
- 8 Krieger (1Punkt)

Als Weiterführung wollte ich dann noch in ...
- 12 Bauern (1Punkt)
- 8 Krieger (1Punkt)
... investieren.
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #11 am: 02. Februar 2019 - 14:39:06 »

Vielleicht liege ich falsch aber die Sachsen waren doch ein bunter Haufen. Es lassen sich bis heute nicht die Grenzen bzw. Siedlungsgebite der verschiedenen Gruppierungen abbilden nachdem die Brukterer vertrieben worden sind. Noch weniger lässt sich über ihre Organisationsform aussagen.
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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #12 am: 02. Februar 2019 - 14:42:46 »

Da liegst du richtig. Ich habe die Frage wahrscheinlich falsch formuliert  :-[
Wie sah die Organisation des Alltags aus? Also Handel, Landwirtschaft etc.
Wie haben die einzelnen Stämme Kontakt gehalten, wie wurden wichtige, stammesübergreifende Entscheidungen gefällt? Wie schaffte Widukind es, die Sachen gegen Karl "zu einen" um es mal kurz gefasst auszudrücken.
Das sind so Fragen, die ja auch ins Spiel heineinreichen, wenn wir Szenarien entwerfen etc.
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Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #13 am: 02. Februar 2019 - 17:09:56 »

Ich meinte den Absatz zur Rezeption aus dem Artikel zur 'Irminsul': https://de.wikipedia.org/wiki/Irminsul#Spätmittelalter_und_Frühe_Neuzeit

Wenn du ohne viel Suchen wissen willst, wie glaubhaft gebaut Gebäudemodelle gebaut werden, brauchst du Angelika Speckmann, Ländlicher Hausbau in Westfalen vom 6./7. Jahrhundert bis zum 12./13. Jahrhundert (=Bodenaltertümer Westfalens 49), Mainz 2010. Der große dicke Band enthält alles, was ein Modellbauer zum sächsischen Hausbau wissen muss, samt kurzer Darstellung der Forschungsgeschichte und den bekannten ergrabenen Hausgrundrissen. Sie ist für Laien und Fachleute gleichermaßen verständlich, weil sie die Fachbegriffe erklärt. (Findet sich S. 31 - 40 und sollte vielleicht zuerst gelesen werden.) Der einzige Nachteil ist, dass es sich auf das heutige Westfalen beschränkt, was für deine Zwecke, da du Werne erwähnst, reichen dürfte. Aber mit einem Hofensemble dürftest du für Saga schon mehr als genug Gebäude haben. Für dich sind die Häuser mit schrägen Außenpfosten interessant, wie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Arch-Freil-Oerlinghausen-Sachsenhaus.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:AFMOerlinghausen1.jpg

Dazu eine kleine rechteckige Scheune/Stall, Pfostenspeicher, Heuberge und Grubenhaus und du hast ein komplettes Gehöft.

Heuberge: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greven_-_Pentruper_Mersch_-_Sachsenhof_-_Hay_barrack_03_ies.jpg  (Das Dach ging mit dem Haufen in die Höhe. Die kleinen Wände aus Holzstämmen müssen nicht sein, können aber. Links sieht man ein anderes sächsisches Nebengebäude)

Hier ein Grubenhaus: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greven_-_Pentruper_Mersch_-_Sachsenhof_30_ies.jpg (Grubenhäuser dienten als Werkstätten wohl immer nur für eine Tätigkeit. Wenn du alle Register ziehen willst, stell einen Webrahmen hinein. Spinnwirtel und Webgewichte sind häufige Funde in Grubenhäusern. Die Wände kannst du dabei auch ganz hochziehen oder einen Rauchabzug lassen.)

Aufgrund fehlender Wandgräbchen an drei Seiten und einem von der hinteren Pfostenreihe zurückgesetzten werden auch modern anmutende Abdächer rekonstruiert: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greven_-_Pentruper_Mersch_-_Sachsenhof_10_ies.jpg

Speicher wurden wegen des Schutzes vor Ungeziefer auf Stelzen gesetzt, wobei sich über die Höhe der Plattform streiten lässt. Man spricht von Pfostenspeicher.

Pfostenspeicher, Heubergen und Grubenhäuser haben den Vorteil, dass sie für Franken, Alemannen, Bayern, Wikinger, Angelsachsen und einen Teil der Slawen auch benutzt werden können. Und baust du den Grundriss der Wohnhäuser nach außen gewölbt, kannst du sie auch für Wikinger -dieser Haustyp stammt nach Capelle aus dem westlichen Ostseeraum- benutzen. Zeitweise gab es sie wohl auch auf Britannien. In Warendorf gehörten zu den einzelnen Höfen ca. ein Dutzend Nebengebäude. Zuviel wirst du da nicht machen wollen und Heuberge, Speicher und Grubenhaus reichen völlig, um glaubwürdig zu sein. Bei manchen Höfen gab es ein großes und ein kleines Wohnhaus.

(Die Heubergen haben sich hierzulande bis ins 19. Jahrhundert so gehalten und ein Großonkel von mir hat eine solche Heuberge noch im 2. Weltkrieg in der Ukraine fotografiert. Wenn ich das Foto finde, werde ich mal versuchen, es hier zu zeigen.)

Was die Organisation angeht, findest du, was wir wissen in dem Aufsatz von Becher. Ja, das ist wenig. (Zu "Marclo" verweist er auf einen anderen Aufsatz. Mit dem 'Ort' 'Markloh' darfst du dich aber nicht verwirren lassen. Der Name heißt auf Hochdeutsch in etwa 'Grenzwald'. Als Flurbezeichnung ist es recht häufig, als Name einer Siedlung kommt es nicht vor. Das heutige Markloh an der Weser wurde in den 30er Jahren umbenannt. Daher war damit auch kein Bewohnter Ort gemeint, sondern eine Versammlungsstätte, wie der Gunzenlee bei Augsburg, der Herzogsstuhl bei unseren südlichen Nachbarn, der Königsstuhl am Rhein und so weiter. Trotzdem wird immer wieder darum gestritten, welcher besiedelte Ort gemeint sein könnte. Heute kann der Platz natürlich besiedelt sein. Wahrscheinlich war es ein Grenzsaum zwischen zwei sächsischen Ethnien.)

Du brauchst die Informationen, welche Waffenoptionen es gibt, um die Sachsen danach aufstellen zu können. Ansonsten wollt ihr ja nach den Wikinger-Regeln spielen.
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Gruß

Riothamus

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Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
« Antwort #14 am: 02. Februar 2019 - 17:33:19 »

Ich finde es klasse was hier an Informationen zur Verfügung gestellt wird.

Aber wenn ich das alles so lese bekommt mich das Gefühl erst mal ein Geschichtsstudium abzuschließen, bevor man ein paar Figuren zum spielen auf stellen kann ???

Da werde ich mir erstmal keine Figuren besorgen :-\
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