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Autor Thema: Punische Kriege  (Gelesen 5886 mal)

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Karthago

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Punische Kriege
« am: 15. März 2019 - 08:57:49 »

Hallo zusammen, nachdem ich mich hier eine Weile umgeschaut habe, möchte ich nun meinen ersten Beitrag schreiben und freue mich auf Rückmeldung von euch. Neu ist das Thema Wargaming für mich nicht, seit 25 Jahren bin ich ziemlich kontinuierlich dabei. Anfänglich überwiegend mit Fantasy, später ausschließlich historisch. Dabei hat sich über die Jahre der Amerikanische (Fire and Fury) und der Englische Bürgerkrieg (1644) herauskristallisiert. Nun möchte ich mich gern der Antike zuwenden, da mich die Epoche schon als kleines Kind und in meinem Studium sehr interessiert hat und nicht zuletzt, weil mich die Figuren von Victrix voll und ganz begeistern. Eine große Box Krieger von Karthago habe ich mir bereits zugelegt. Mein Ziel ist es, sowohl Römer als auch Karthager für die Punischen Kriege zu bemalen. Dazu gehört für mich auch eine passende Platte und etwaiges Gelände. Der Schwerpunkt dabei liegt auf einer schönen Armee, historische Genauigkeit - sofern möglich - ist für mich sekundär. Dabei kommen ausschließlich Rank and File Systeme in Frage, die sich flüssig spielen lassen, dennoch eine gewisse Tiefe haben und Besonderheiten der Epoche wiedergeben. Könnt ihr eure Erfahrung teilen und mir Einsteiger-Tipps geben? Zum einen in Bezug auf die Epoche und Figuren, als auch Regelsysteme.
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Driscoles

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Re: Punische Kriege
« Antwort #1 am: 15. März 2019 - 11:47:46 »

Herzlich willkommen!
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Pappenheimer

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Re: Punische Kriege
« Antwort #2 am: 15. März 2019 - 12:04:16 »

Ich habe früher Age of Battles gespielt, kann das aber bezüglich Deiner Kriterien nicht empfehlen.

DBA ist toll, wenn man in einer bis maximal eineinhalb Stunden mit nem Spielchen durch sein will. Aber Flair kommt dabei nicht auf. Hab da wohl nen Dutzend Spiele schon damit gespielt und die Hälfte etwa in den Punischen Kriegen. Für eine Kampagne hingegen fand ich das Regelwerk ideal.

Ich hab's zwar noch nicht gespielt, aber von den Videos her, fand ich bislang Age of Hannibal am Besten.
Das stammt von dem Klub, der den Little Wars-Kanal unterhält und viele Anleitungen zu dem Regelwerk bereits gemacht hat: https://www.youtube.com/results?search_query=age+of+hannibal+wargame+rules
Klingt mir alles sehr clever und als ob es den Machern wirklich um die Zeit geht und nicht als ob sie ein generischen Regelwerk kreieren wollten (wie Hail Ceasar z.B.).
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Bayernkini

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Re: Punische Kriege
« Antwort #3 am: 15. März 2019 - 12:11:19 »

Die erste Frage ist, welcher Maßstab?
Da du Victrix Figuren erwähnt hast, gehe ich davon aus 28mm ;)

Zitat
Age of Hannibal am Besten.
Zitat

Das ist bestimmt ein super Regelwerk, weil es von den Machern von "Altar of Freedom" ist, aber halt (auch regeltechnisch) auf richtig Masse, sprich 6mm ausgelegt ist.
Somit fallen in so einem Regelwerk manche "Mechanismen" einfach weg, die in einem größeren Masstab wieder da sind.
Beispiel das Auf-Abprotzen von Kanonen, um es mal mit AoF zu sagen.
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Riothamus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #4 am: 15. März 2019 - 12:40:37 »

Dann Willkommen im Forum. Und natürlich helfen wir gerne weiter. Im Forum gibt es so einige, die die Zeit schon beackert haben.

Victrix heißt, dass du dich für 28mm entschieden hast. Die ganz großen Schlachten sollen also nicht auf den Tisch gestellt werden. Steinhagel wären gängige deutsche Regeln im 28mm Bereich, Hail Caesar ähnliche und vielleicht (? - ich will das nicht einschätzen) sogar gängigere englische Regeln. Da werden gleichsam Bataillone verschoben, um es modern auszudrücken. Eben Regeln für ältere Zeiten von Herstellern von Rank and  File Systemen. Wie groß, aufwendig und zeitintensiv ein Spiel wird, hängt dabei vom Spieler ab.

Anders ist DBA. Damit können auch mit weniger Figuren größere Schlachten nachgestellt werden und es wird seit einiger Zeit auch in 28mm gespielt, wenn die Mehrheit und die Turnierspieler wohl in 15mm spielen. Auch 1/72-Inseln gibt es dabei. In jedem Fall ist DBA einen Blick wert. Aber es spricht nicht jeden an, ist aber flüssig zu spielen. Ein Spiel sollte nach ein oder zwei Einführungsspielen nicht länger als eine Stunde dauern. (Und die Einteilung ganzer Armeen in nur 12 "Elemente" entspricht durchaus der Realität in der Antike.)

Da ist dann der alte Tipp mit dem Schauen in die eigene Umgebung an der Reihe: Schau mal, welche Regeln in deiner Umgebung so gespielt werden. Aus welcher Ecke kommst du? In Berlin gibt es alles, in anderen Landesteilen kannst du mitunter froh sein, wenn ein oder zwei Spieler in Schlagdistanz sind. Das Problem ist natürlich geringer, wenn du gleich zwei gegnerische Armeen anmalst.

Bei den 28mm Figuren für die Epoche kenne ich mich nicht so aus, aber Victrix ist keine schlechte Wahl. (Ich selbst habe für die Zeit Minis in 1/72.)

Zur Epoche gibt es einiges, was -Ausnahmen bestätigen die Regel- alles nicht völlig daneben liegt, schließlich ist auch viel einfach unbekannt. Dabei ist auch die Frage, welchen Abschnitt du zeigen willst. Kettenhemden und die klassischen Römer nach Polybios sind frühestens im 2. Punischen Krieg zu verorten. Älter wäre es ein Mix an griechischer und italischer Ausrüstung. Demgegenüber ist das Söldnerheer Karthagos etwas zeitloser gekleidet. Allerdings ist da dann die Herkunft der Söldner zeitlich verschieden.

Bei den Karthagern ist dadurch die Recherche nicht so einfach. Numider, Iberer, Griechen und Kelten werden ja gewöhnlich in eigenständigen Werken behandelt. Wenn du dich nicht einzeln einarbeiten willst, frag im Forum. Dafür ist es bei den Römern etwas einfacher. Die Hauptquelle ist Polybius. Eine Auswahl, die auch die Beschreibung der römischen Armee enthält, gibt es günstig bei Reclam und einer der passenden Bände von Peter Connolly -auch auf deutsch zu finden- oder der Warrior-Band (162) Roman Republican Legionary 298-105 BC von Nic Fields -recht günstig- dürften dir da reichen, wenn du keine besonderen historischen Ansprüche hast.

Ein Vorteil ist, dass sich die Verbündeten, respektive Söldner beider Seiten durchaus ergänzen. Je nach Zeit sind Kelten, Griechen, Numider auf verschiedenen Seiten zu finden, was für dich interessant sein dürfte, da du ja beide Seiten aufstellst.

An Elefanten hatte Karthago einen Mix aus indischen, afrikanischen und wohl als Schwerpunkt den heute ausgestorbenen nordwestafrikanischen Elefanten. Je nach erlaubten Maxima und erhältlichen Modellen kannst du dir da also eine Sammlung zulegen. (Hannibals Elefant Syrus war -Nomen est omen- ein indischer Elefant.)

Einiges ist aber nicht so, wie es sich Klein-Fritzchen vorstellt. Die Numider waren z.B. keine Schwarzafrikaner. Die Theorie des Zusammenhangs mit den Iberern ist mittlerweile durch die Genforschung bestätigt. Nach antiken Quellen waren Schilde, Tuniken, Pferde braun. Aber gefleckte Kuhschilde und ungefärbtes Leinen sind auch nicht so unglaubwürdig. Auch im zweiten Weltkrieg nahmen die Truppen in Afrika mitunter ohne eigenes Zutun die Farbe der Wüste an. Jedenfalls hat man mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Beschreibungen so etwas zeigen könnten. Die kannst du also heller oder düsterer gestalten, wie du möchtest.

Aber es kommt auch vieles darauf an, was du vorhast. Für die Punier sind eher frühere Phasen der Zeit interessant und für Römer später. Bei den Römern gab es im 2. Punischen Krieg einen Wechsel in der Ausrüstung, weil soviel davon verloren ging und durch einheitliche Produktion ersetzt wurde. Vorher hat es einen Mix aus etruskischen, griechischen und italischen Rüstungen gegeben. Das -im 3. Jh. von den Kelten erfundene -Kettenhemd kam etwas früher nach Rom. (Das wurde -im Gegensatz zum Mythos- nicht ausgegeben. Wer es sich leisten konnte, bekam es gegen eine Zuzahlung.) Das war also eher ein Sprung als eine Entwicklung, was es unmöglich macht, Römer für die ganze Zeit von Pyrrhos bis Marius auszuheben. Da durch die Hersteller eigentlich nur der jüngere Zeitabschnitt bedient wird, ist die Entscheidung hier aber recht leicht. Und wer nicht umbauen will, wird die Römer einheitlich bauen und für den ganzen Zeitabschnitt einsetzen. Das wird nicht so eng gesehen wie beim Napo-TT, zumal ja auch eigentlich zu wenig bekannt ist, bzw. entsprechend veröffentlicht ist, um es anders zu machen. Schon bei Polybius ist ja umstritten, die Armee welcher Zeit er wirklich beschreibt. Immerhin war er Augenzeuge beim Untergang Karthagos und wurde sogar von Rom mit Untersuchungen dort beauftragt.

Allgemeiner Hintergrund? Für Karthago: Winfried Elliger, Karthago - Stadt der Punier, Römer, Christen. Es gibt dickere Bücher, auch mit Fokus auf den Gesamtstaat, aber über Karthago ist eben wenig bekannt und als Fluff-Quelle ist es sehr gut und zudem zuverlässig. Wer sich selbst Szenarien ausdenkt, hierbei natürlich eher Skirmish-Spieler, wird die Ãœbersetzung des Berichts des Hanno über seine Reise nach Kamerun interessieren.  Für Rom: Alfred Heuss, Römische Geschichte. Ãœber den Forschungsüberblick am Ende des Bandes kann man gut weitere Literatur finden. Wenn die beiden Bände schon zuviel sind oder überhaupt erst einmal ein Bild der Antike entstehen soll: L. de Blois, R.J. van der Spek, Einführung in die alte Welt. Dünn aber informativ. Eine bessere, gleichzeitig informative, verständliche und nicht zu dicke Einführung in die Geschichte der Antike kenne ich nicht. (Ãœber Karthago und die punischen Kriege sind es da natürlich nur etwa 4 Seiten.)

Edit: Die bei Elliger wiedergegebene und erläuterte Schilderung Appians vom Untergang Karthagos schreit eigentlich nach einem verrückten Projekt nach Art des Don. Gruppen, die sich auf verschiedenen Ebenen durch die Hochhäuser einen Weg ins Zentrum der Stadt freikämpfen. Und: Über die aufragenden Teile punischer Häuser ist so gut wie nichts bekannt. Das kann weitestgehend frei ausgestaltet werden. Und die schmalen Grundrisse kommen dem TT auch entgegen.
« Letzte Änderung: 15. März 2019 - 12:51:08 von Riothamus »
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Riothamus

Decebalus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #5 am: 15. März 2019 - 15:29:20 »

Grundsätzlich ist die Frage, willst du im ganz großen Maßstab einsteigen oder reicht dir rank & file auch in etwas kleiner.

Im zweiten Fall würde ich dir auch DBA empfehlen. (Und da ich Partei bin, in der inoffiziell tiefer basierten Fassung, wie wir sie betreiben. https://sweetwater-forum.net/index.php/topic,23677.0.html)

Das sind dann für eine Karthager-Armee etwa: 6*Karthager Kavallerie, 4*Numider-Reiter, 18*Karthager Infanterie, 6*Plänkler, 1-2 Elefanten. Eine schöne Einsteiger-Armee.

Mir reicht es dann für größere Spiele auch BigBattleDBA zu spielen, da nimmt man dann das doppel bis dreifache dieser Größe.
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Decebalus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #6 am: 15. März 2019 - 15:32:12 »

Du solltest mal erwähnen, wo Du herkommst.

Wir werden z.B. auf der Do-or-Dice in Rendsburg DBA präsentieren. Da kann man mal probieren. - Das nützt Dir natürlich nichts, wenn Du in Süddeutschland sitzt.
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hunwolf

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Re: Punische Kriege
« Antwort #7 am: 15. März 2019 - 15:32:34 »

Bei 28mm, mit Tiefe, historischen Besonderheiten und flüssigem Spiel: da ist die erste Frage: wieviel Platz hast du?
Bei allen Regelsystemen, die ein wenig taktische Tiefe haben, und du nicht nur 12 Elemente pro Seite über den Tisch schieben willst, brauchst du eine Platte von 240x180, wenn ich nicht irre. Also bei DBM(M), Field of Glory usw. Wenn du den Platz hast, eine solche Platte aufzubauen, dann ist alles gut. Wenn nicht, solltest du dir evtl. einen kleineren Figurenmaßstab überlegen.
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Karthago

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Re: Punische Kriege
« Antwort #8 am: 15. März 2019 - 16:09:05 »

Hallo und vielen Dank für die guten Ideen. Speziell die von dir Riothamus, werde ich mir in nächster Zeit noch öfters durchlesen und sicher davon Gebrauch machen. Bezüglich des Maßstabes liegt ihr richtig, 28mm ist meine Wahl, damit bin ich eingestiegen - ein kleinen Ausflug in 15mm ausgenommen - und damit möchte ich weitermachen. Durch die Größe bin ich natürlich etwas eingeschränkt. Ich rechne mit einer Platte von 1,80 * 1,20 Meter.


Steinhagel habe ich bereits angetestet, fand es auch sympathisch, doch so ganz will mir die Kartenmechanik bei Wargames nicht gefallen. DBA hört sich interessant an. Wie steigt man da am besten ein? Was haltet ihr von Hail Caesar? Was sind da die Vor- und Nachteile? Bei  Age of Hannibal belese ich mich was die Skalierbarkeit auf 28mm anbelangt. Im Hinterkopf habe ich noch Warhammer Ancient Battles und Field of Glory, könnt ihr mir dazu etwas sagen?

Übrigens ich komme aus Erfurt, hier geht durch den ansässigen Klub viel in Sachen Fantasy und Sci-Fi, weniger im historischen Bereich. Dadurch auch die Idee mit zwei Armeen.
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Pappenheimer

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Re: Punische Kriege
« Antwort #9 am: 15. März 2019 - 16:55:18 »

Steinhagel habe ich bereits angetestet, fand es auch sympathisch, doch so ganz will mir die Kartenmechanik bei Wargames nicht gefallen. DBA hört sich interessant an. Wie steigt man da am besten ein? Was haltet ihr von Hail Caesar? Was sind da die Vor- und Nachteile? Bei  Age of Hannibal belese ich mich was die Skalierbarkeit auf 28mm anbelangt. Im Hinterkopf habe ich noch Warhammer Ancient Battles und Field of Glory, könnt ihr mir dazu etwas sagen?
Bei Age of Hannibal ist es ja scheinbar so, Du kannst Dir ja mal das sehr unterhaltsame Spiel von der Schlacht an der Trebbia anschauen, dass ein-zwei Bases eine Einheit darstellen. Das sieht man auch gut, wenn sie die Truppen rumschieben. Ob man da jetzt 28mm-Figuren oder kleinere draufstellt, ist dann ja egal. Sagen die auch, dass der Maßstab und die Basierung egal ist. Viele Gimmicks auf denen ihrer Seite wie die Papierhäuser sehen halt in denen ihrem Maßstab gut aus, aber taugen sicher nicht für 20mm aufwärts (m.E.).
Es ist eben die Frage, ob's einem reicht wenn wie bei DBA man 4-5 Minis auf ne Base stellt und es einen nicht juckt, dass die dann drei Zenturien oder so darstellen sollen.

Hail Ceasar hatte ich mal in den Händen, fand aber irgendwie nicht, dass es mich überzeugte. Habe auch mal mit einem aus dem Forum zwei Partien Steinhagel gespielt und das kam mir eigentlich nicht viel spannender vor und ein Antike-Feeling bekam ich auch nicht. Aber vielleicht fehlt mir da auch die richtige Fantasie dazu.  :'(
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hunwolf

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Re: Punische Kriege
« Antwort #10 am: 15. März 2019 - 17:02:33 »

Erfurt ist, soweit ich weiß, nicht gerade der Nabel der Tabletopwelt. Aber: es braucht ja nur zwei, um ein tolles Spiel auf die Beine zu stellen. Field of Glory läßt sich mit einer Armee von 400 Punkten (Basistruppe) auf 180x120 wahrscheinlich spielen. Das ist eine Frage des Ausprobierens. DBA, in allen seiner Normalform, bekommst du auf 120x120 hin, in 28mm.
FoG ist nach meiner Ansicht für Einsteiger eher ungeeignet. Hier sollte man schon eine gewisse Routine mitbringen oder jemand zur Hand haben, der sich damit schon auskennt.
DBA ist für Einsteiger gut geeignet, ich empfehle hier die Regelversion 2. Vorteil: es gibt auch einige Versionen die ins Deutsche übersetzt sind, denn das Phil-Barker-Englisch macht selbst Muttersprachlern manchmal Kopfweh.
Wenn du das beherrscht, ist der Umstieg in die Version 3, die aktuellste Version, recht einfach. Du kannst es auch direkt mit DBA 3 versuchen.
DBA kann man (fast) beliebig ausbauen. Elemente verdoppeln, wie Decebalus es gern macht, oder die Armee verdoppeln oder verdreifachen. Dazu gibt es Anleitungen in den Regeln.
Oder du versuchst es mit einem wirklich edlen System: Armati II! ;D Das ist mein Favorit. Aber Armatispieler sind dünn gesäht. Vielleicht kannst du mit Jürgen Bohn Kontakt aufnehmen. Das ist einer DER DBA-Gurus in Deutschland, und er wohnt (wahrscheinlich) noch in Leipzig. Er sollte hier im Forum ein Profil haben, wo du seine Mailadresse finden kannst. Wenn nicht, melde dich, ich kucke mal bei meinem Zeug, ob ich noch was finde.
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Riothamus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #11 am: 16. März 2019 - 02:14:35 »

DBA für 28mm:
'Feeling': Es kommt darauf an, was du willst. Bei DBA sind die Figuren Spielsteine, die die Art der Truppe anzeigen und die Größe der Einheit wird durch die Größe der Base dargestellt. Aber, wenn du das System zu tieferer Basierung verwendest, das Decebalus verlinkt hat, kannst du es optisch fülliger gestalten, wodurch aber ein Teil des Realismus verloren geht. Da die Regeln dennoch fast uneingeschränkt so gespielt werden können, wird es davon aber auch nicht wirklich unrealistisch. Die Elemente bedecken nur eine andere Fläche. Du kannst es als sehr guten Kompromiss betrachten, durch den, wer Wert darauf legt, Massenoptik erreichen kann. Und es ist in den Regeln durchaus erlaubt, die Basierungsgrößen anzupassen. Im Gegensatz zu vielen anderen Regeln basiert DBA auf der Kriegführung der Antike. So sind die Armeen in Elemente unterteilt und nicht in Einheiten. Je nachdem wieviel Mann ein Element darstellt, kannst du unterschiedlich große Schlachten darstellen. Die Größenangaben in den Regeln setzen es in Bezug zur zum Zeitpunkt der Vorstellung der Regeln gängigen Systemen. Lediglich für die größeren Schlachten ist es sinnvoll, die Elementzahl zu vergrößern. In dieser Hinsicht ist es -jenseits der Listen für Turniere und generische Spiele - flexibel und du kannst die Armeezusammenstellung zur Nachstellung historischer Schlachten entsprechend gestalten. Meist kommen die Listen aber selbst recht passend daher. (Das System wurde für die klassische Antike entworfen, die Listen dann, sogar mit einer gewissen Berechtigung bis zur Einführung des Schießpulvers erweitert. Listen (über 300) und Regeln sind in nur einem Buch erhältlich.)

Einsteigerfreundlichkeit: Auch wenn das Englisch des Regelautors Phil Barker ziemlich gewöhnungsbedürftig ist, ist es ein klassisches Einsteigersystem. Die ursprünglichen Regeln wurden entworfen, um beim Treffen der Society of Ancients, einer britischen TT-Gesellschaft, ein paar Stunden zu überbrücken. Die Regeln mussten also schnell zu erfassen sein. Mittlerweile sind die Regeln zwar etwas dicker geworden, aber als schnell zu erfassende Regeln, die ein nicht zu langes Spiel (45 Minuten bis 1 Stunde, am Anfang oder wenn man sich Zeit lässt natürlich etwas länger) ermöglichen, sind sie ein guter Einstieg. Viele nutzen DBA als Zweitsystem oder für Themen, die sie sonst nicht bespielen, weil der Start einer neuen Armee eben keine so große Herausforderung ist. Das System dürfte auch überall verbreitet sein.

Versionen: In der Tat dürfte es besser sein, zuerst die älteren Übersetzungen zu lesen und das neue DBA 3.0. Ob sich 3.0 hierzulande durchsetzt, ist noch nicht ausgemacht. Es ist durch einige klein scheinende Änderungen ein anderes Spiel. Aber es gibt schon länger zahlreiche DBA-Varianten und für viele macht das Ausprobieren und Austarieren ja einen Reiz des Hobbys aus.

Spielfeldgröße: 90*90 oder 120*120, früher nur 90, heute ist es freigestellt, weil die unterschiedlichen Größen unterschiedliches Vorgehen bedingen.

FoG: Da ist der 28mm-Maßstab ungeeignet und ich habe auch noch nicht von einer 28mm-FoG-Armee gehört. Figuren und Platzbedarf sind einfach zu groß, wenn du nicht immer mit kleineren Armeen spielen willst. Zudem sind die Regeln nicht für Einsteiger gedacht. DBA gehört da eigentlich zur Vorbildung, auch weil man nach und nach mehrere DBA-Armeen bemalen kann und sie bei FoG dann zusammen in eine Armee passen. Wenn zum Beispiel Numider, Iberer, Kelten, Griechen und Karthager für DBA beisammen sind, hat man schon einiges für Karthager bei FoG (und anderen Spielen, die größer als DBA sind.) Hier gibt es die Regeln und mehrere getrennt zu erwerbende Armeebücher. Je nach Version sprechen wir da von einem Dutzend.

FoG und DBMM sind aufgrund eines Autorenstreits entstandene unterschiedliche Weiterentwicklungen von DBM, dass kaum noch gespielt wird. Beide sind vom Figuren- und Platzbedarf her ähnlich und benutzen wie DBA die DBx-Basierung, die im Grunde auf die älteren WRG-Regeln zurückgehen. DBMM besteht aus den Regeln und 4 getrennt zu erwerbenden Armeebüchern.

AdG für 28mm: Von Größe und Figurenbedarf her sind diese Regeln am Rand dessen, was mit 28mm so gerade noch realistisch ist. Es ebenfalls wird dieselbe Basierung verwendet wie bei DBA und gerade hier kann man gut mehrere DBA-Armeen zu einer AdG-Armee verbinden. Ursprünglich Französisch, sind die Regeln mittlerweile auch auf Englisch erhältlich. Eigentlich soll es in 28mm schon auf 240*160 gespielt werden, aber wenn man, wie nahe liegt, um bei den Regeln flexibel zu bleiben, die 60mm breite Basierung von DBA übernimmt, die bei AdG bis 25mm vorgesehen ist, kann man es auch auf 120*180 spielen. Bei AdG finden sich Regeln und Listen in einem Band.

Auch Armati, ein italienisches System, kann man im Prinzip mit der DBx-Basierung spielen. Und auch dies Spiel ist größer als DBA und hier spreche ich es dann auch aus: Wenn man mit DBA gestartet ist, kann man sich unter den Systemen, die diese Basierung verwenden umschauen, welches einem besser gefällt. Die tiefere Basierung schränkt dies ein wenig ein. Aber, wenn du dich vorher über die Basierung schlau machst, wirst du sehen, dass das bei Armati und AdG kein großes Problem ist, da dort teils mehrere DBx-Basen das Maß sind. Das sind auch die Systeme, die ich für deine Tischgröße als noch passend erachte. Hier sind es wieder mehrere Armeebücher.

Du solltest nicht davon ausgehen, dass dir das erste System gefällt. Auch daher ist DBA eine gute Wahl, weil es für mehrere verschiedene Regeln als Basis dienen kann, wenn man nicht dabei bleiben will: Der Aufwand ist nicht vergebens und du kommst schneller ans Spielen.

Hail Caesar: Quasi die Version von Black Powder und Pike & Shotte für die Antike. Bekanntlich setzen diese Systeme auf viele Figuren und große Tische, womit sie dich weniger interessieren dürften. Steinhagel hat große Ähnlichkeiten damit, auch wenn Hail Caesar auf Würfel statt Karten setzt.

Steinhagel kennst du schon. Es kommt auch mit weniger Platz aus als Hail Caesar. Die gute Nachricht ist, dass die Basierung recht frei ist und man es auch mit DBx-Basierung spielen kann. Wegen der Karten würde ich es nicht verwerfen, du kannst dir ja auch eine andere Art der Aktivierung ausdenken. Und es funktioniert eben ziemlich anders als die anderen genannten Systeme, kann also auch eine Abwechslung sein.

Deine Anforderungen sind 28mm, Tischgröße 120*180, Rank and File und klassische Antike (~500 v.Chr. bis ~260-300 n.Chr., wenn wir das militärische betrachten, also von den Perserkriegen bis zu den Reformen des späten 3. Jahrhunderts). Das zuammen lässt dann DBA, AdG, evt. Armati und Steinhagel übrig. Ich empfehle, mit DBA zu starten und dann zu schauen, welches System am besten zu dir passt. Das ist auch der geringste Aufwand und das günstigste Kosten-Nutzen Verhältnis. Ausgelassen habe ich die Systeme, zu denen ich nicht viel sagen kann. Aber für 28mm, Einheiten-/Elemente-Schubsen und Antike gibt es eben auch nicht so viele Regeln.

Edit: Warhammer Ancient Battle wird nicht mehr produziert. Es sollte aber einige Experten dazu hier im Forum geben.
« Letzte Änderung: 16. März 2019 - 02:24:57 von Riothamus »
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Riothamus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #12 am: 16. März 2019 - 03:39:57 »

Wie in DBA einsteigen? Schau mal hier: http://www.tabletopinzuerich.ch/dba.html

Die 3.0 Regeln sollten beim britischen Amazon zu erwerben sein.

Die Listen passen in den Regelband, weil mit Abkürzungen gearbeitet wird. Leider wurden die mitübersetzt. Erschrick nicht über die wenigen Figuren, da gibt es wie gesagt andere Basierungsweisen. Ich gebe es nur zur Orientierung an. Bei den Karthager für 275-146 nach der älteren Version brauchst du folgendes:

1. Element: Ein Reiterelement (Re oder Cv für Cavalry) als Generalselement (Gn). Also möglichst ein Offizier auf Schimmel, Feldzeichen und was das sonst noch heraushebt. Klassich 3 Figuren auf der Base, aber nach deinen Erklärungen wirst du sicher tiefer basieren und mehr darauf stellen. Neben einer kleinen eigenen Reiterei haben die Karthager Iberer, Gallier, Numider engagiert. Der General selbst sollte aber Karthager sein.
2. Element: Light Horse (LH) oder Leichte Reiter (LR): klassisch 2 Figuren, die berühmten Numidischen Reiter.
3.-5. Element: Speere (Sp), klassisch 4 Figuren,  die Phalanx der Karthager: entweder ihre eigenen Punier und Libyer oder griechische Söldner (Die Karthager waren kleine Rassisten und unterschieden zwischen den Einheimischen und den Abkömmlingen der Phönizier. Es sind also mit Libyer keine wilden Wüstenstämme, sondern Karthager mit falscher Abstammung gemeint...)
6. Element: Hilfstruppen/Auxilia (Hi/Ax) Beim alten DBA war egal, ob 3 oder 4 Mann auf der Base standen, bei 3.0 sollen es 4 sein, du wirst, wie gesagt mehr wollen. Iberische Scutati zu Fuß, dass sind die mit den größeren Schilden, wären angemessen. Oder Ligurer. Bei Hannibal sind zeitweise auch Italiker möglich.
7.-9. Element: Warbands/Stammeskrieger (Wb/St) oder Psiloi/Plänkler (Ps/Pl) Die Warband 3 Figuren, die Psiloi 2. Damit sind für die Warbands Gallier, für die Psiloi iberische Caetrati gemeint. Also wieder Söldner.
10. Element: Elefanten (El) oder Reiter (3Re oder 3Cv). Ein Elefant mit Begleitpersonal. Die Reiter hatte ich schon erwähnt. Die kleineren nordwestafrikanischen Elefanten hatten gerne numidisches Führungspersonal, womit sie dann auch für Numider und im Bürgerkrieg als Römer eingesetzt werden könnten. Aber Karthago versuchte möglichst viele indische Elefanten zu bekommen. Doch schon damals war es mit Rüstungsexporten nicht immer so einfach. Daher fanden die Ptolemäer einen Weg, afrikanische Elefanten abzurichten und stiegen ins Geschäft ein. Du bist also recht frei, welche Elefanten du dir beschaffst.
11. Element: Elefant (El) oder leichte Reiter (LH): Beides oben schon erwähnt.
12. Element: Psiloi/Plänkler (Ps): Neben den iberischen Caetrati mit Wurfspeeren (Caetra waren die kleinen runden Schilde, nach denen sie benannt sind) wären Afrikaner, ob nun Lybier, Numider oder auch Schwarzafrikaner mit Wurfspeeren oder Schleudern stimmig. Die berühmten balearischen Schleuderer gab es auch schon und können in vielen Armeen dienen. Schleuderer sind sowieso recht generisch. Tunika, Schleuder, Steine, mediterran bemalt, fertig. Die von den Balearen hatten unterschiedliche Schleudern zu unterschiedlichen Zwecken. Die nicht benötigten banden sie sich um die Stirn. Die Iberer im Süden der Halbinsel, die häufig mit Atlantis in Verbindung gebracht wurden, hatten rote Streifen entlang der Ränder der sonst reinweißen Tunika (auch entlang des Ausschnitts und der Ärmelenden). Andere Iberer waren bunter. Ansonsten weiße oder gebleichte Tunika und es geht überall durch, wo keine Hosen getragen wurden.

Bei 3.0 gibt es ein paar Änderungen: Die Ax sollen, wie gesagt zu viert sein. Warbands sind nur 2 zulässig und können statt durch Psiloi durch Hilfstruppen/Auxilia ausgetauscht werden. Mit den Warbands sind Gallier, mit den Hilfstruppen iberische Scutati gemeint. Dafür gibt es dann sicher 2 Elemente Psiloi/Plänkler, von denen eines Wurfspeere, das andere Schleudern haben soll, wobei der Unterschied Schleudern-Wurfspeere aber wertetechnisch keinen Unterschied macht.

Im Forum gibt es einige Beispiele für die tiefere Basierungsweise, da siehst du, dass das nach mehr aussieht. Ich bevorzuge ja die klassische Basierung, aber, wie gesagt, in den Regeln steht audrücklich, dass abgewichen werden darf, wenn die Spieler sich einig sind. (Die tieferen Basen haben ein paar wenige kleine Nachteile. Da wird sich also wohl niemand über seinen Vorteil beschweren.)
« Letzte Änderung: 16. März 2019 - 03:59:06 von Riothamus »
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Riothamus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #13 am: 16. März 2019 - 12:03:27 »

Nicht abschrecken lassen, weil ich an Schlaflosigkeit leide und viel in wahrscheinlich schlechtem Stil schreibe.

Will niemand sich zur Eignung von Warhammer Ancient Battle sagen?
Und hat jemand schon mal Age of Hannibal gespielt?

In der antiken Kriegführung wurde die Schlachtordnung eingeteilt. In der Regel gab es bei der schweren Infanterie 4 Elemente, denen noch sinnvoll befohlen werden konnte. Die leichte Infanterie wurde, je nachdem, ob man defensiver oder offensiver vorgehen wollte, in ebenfalls 4 Teilen, vor oder hinter die schwere Infanterie gestellt, mitunter auch untergemischt. Auf den Flügeln standen dann noch Reiter. Das macht nach Adam Riese 10 Elemente. Bedenkt man dann noch Besonderheiten wie Elefanten, Geschütze und was es sonst noch gibt und dass es natürlich unterschiedliche Gewichtungen gab, ergibt eine Einteilung in 12 Elemente durchaus Sinn. Das heißt nicht, dass man solche Elemente wie bei DBA nur als eine Base zeigen muss. Ich will hier nur etwas Hintergrund erläutern. (Nicht zu lang beschrieben ist es hier, wenn auch mit Hauptaugenmerk auf eine viel spätere Zeit: https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/7177)

Viel davon geht auf die sogenannten Militärtheoretiker zurück, die man früher als abgehoben von der Realität betrachtete. In Rom und zum Teil in Griechenland war es so, dass höhere Kommandoposten ein Schritt auf der politischen Karriereleiter waren. Vielleicht auch ursprünglich in Karthago, wo sich aber die Tradition herausbildete, die Kommandoposten an bestimmte Familien zu vergeben, die sich verstärkt beim Militär engagierten. Die hohen Herren lernten also nicht in der Praxis, sondern aus Handbüchern. Das ging soweit, dass Plinius (aus Langeweile auf seinem Posten in Mainz) ein (verlorenes) Buch über die Kunst einen Speer vom Rücken eines Pferdes zu werfen schrieb.

Nun gab es in vormodernen Zeiten, in dem Fall ist vor Napoléon gemeint, gewisse Notwendigkeiten, an die man sich halten musste. Die kleinste taktische Einheit war immer so groß, dass sie noch mit der menschlichen Stimme kommandiert werden konnte. Man kann das optimieren, indem ein Befehlshaber in die Mitte zweier solcher Einheiten kam und deren Anführer -noch in Hörweite- dessen Befehle wiederholten. So funktionierte z.B. auch die preußische Halbdivision der napoleonischen Kriege, aber auch der Antike war das bekannt. Es gab noch mehr Notwendigkeiten und es fällt auf, dass das nach den Systemen der Militärtheoretiker diese berücksichtigt sind.

Dann fand das 19. Jahrhundert viele Bewegungen unrealistisch geschildert. Bei Youtube gibt es ein Video, dass zeigt, wie die koreanische Polizei Formationen nach römischem Vorbild trainiert, die als völlig unmögliche Phantasterei ausgeschlossen wurden. Und es wurden Schlachtaufstellungen analysiert und dabei wiedergefunden, was die sog. Theoretiker beschrieben.

(Leichte Infanterie wurde nochmal in solche mit Schilden und ohne unterteilt. Die mit den Schilden gelten den Regeln meist als 'mittlere' Infanterie. Bei den Römern war die Legion u.a. deshalb so effektiv, weil durch sie eine alternative Aufstellung möglich wurde und jede Legion, später Kohorte eigene Anweisungen haben konnte. Allerdings nur, bis im 3. Jahrhundert die Übung der Soldaten aufgrund der hohen Verluste und anderer Ausbildung verloren ging.)

Was bringt uns das fürs Hobby?

Nun, einmal könnte man damit natürlich auch eine generische Liste für die klassische Antike aufstellen, sozusagen eine Normal-Armee.

Aber wichtiger ist der Blick eben darauf, dass die Kommandogewalt eines Generals doch arg eingeschränkt war und eben nicht wie bei vielen Regeln einzelne Einheiten oder kleinere Elemente Befehle bekamen. Und es erklärt natürlich auch, warum Feldherren die davon in der Schlacht abwichen, wie Caesar und Hannibal, so erfolgreich waren.

Schließlich stellt sich die Frage, was denn die ganzen Regeln mit viel genauerer Darstellungen vermitteln können. Da wäre für mich die Antwort, dass es eben um den Plan geht, um die Umsetzbarkeit jenseits der Friktion, den hinderlichen Zufälligkeiten. Dabei ist dann gerechtfertigt, dass der Spieler viel genauer kommandieren kann. Und solche Dinge schärfen eben den Blick dafür, dass Regeln, wenn sie nicht aus rein kommerziellen Verwertungsgründen entstanden sind, eben nicht in dem Sinne besser oder schlechter sind, sondern anders und mit verschiedenen Schwerpunkten. Leider werden diese Grundsätze meist nicht so schön erklärt, wie es Phil Barker bei DBA getan hat, sind aber doch vorhanden, oftmals zumindest angedeutet und meist auch so zu erschließen.

Langer Rede kurzer Sinn: Auch wenn ich einiges aus deinen Vorgaben abgeleitet habe und dadurch zu DBA als Empfehlung kam, muss es nicht das sein, was du suchst.
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Gruß

Riothamus

Decebalus

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Re: Punische Kriege
« Antwort #14 am: 16. März 2019 - 18:35:22 »

Ich finde etwas sonderbar, wenn hier die 15mm DBA-Spieler erklären, dass man lieber DBA 2.2 spielen soll, weil noch nicht klar ist, ob sich DBA 3.0 durchsetzt.

Also die etwa 20 neuen DBA-Armeen in 28mm (und nach dieser Größe wurde hier gefragt!), die ich in den letzten Jahren kennen gelernt habe, sind alle für 3.0.
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