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Autor Thema: HoW: Auenheim 1744  (Gelesen 4940 mal)

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Plasti

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #15 am: 26. März 2019 - 16:25:02 »

Der Bericht ist klasse geschrieben.
Man meint es wäre der einer wirklichen Schlacht entsprungen.
Vielen Dank dafür.
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Pappenheimer

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #16 am: 26. März 2019 - 16:52:34 »

Freut mich, dass es Dir gefällt.

Falls es keinem aufgefallen ist: die Schlacht ist mal wieder ein Beispiel dafür, dass unbenutzte Einheiten immer rasch weggeputzt werden. Ich glaube, ich hatte die französischen Husaren noch nie auf der Platte und jetzt beide gleich hintereinander vor Spielende von österreichischen Kollegen aus dem Feld geschlagen. Vielleicht hätte Pallas Athene ne Evade-Bewegung machen dürfen laut Regeln. Hätte ich aber irgendwie unlogisch gefunden.
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tattergreis

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #17 am: 23. April 2019 - 14:41:30 »

Ich werde noch ausführlich etwas schreiben, aber dass Husaren einen feindlichen General nicht gefangen nehmen (und später das Lösegeld verprassen), jedoch feindliche Kavallerie nach allen Regeln der Kunst zerlegen bringt einen schon zum Schmunzeln :)
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Pappenheimer

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #18 am: 23. April 2019 - 15:25:32 »

Hatte ich ganz vergessen. Ja, die hätten gleich am Anfang beinahe Loewendahl geschnappt und dann später den Maréchal de Noailles. Aber eigentlich ist das ja auch sehr realistisch, dass höhere Generäle gefangen werden - wie Minucci bei Simbach und Ligonier bei Laffeldt - oder aber knapp der Gefangennahme entwischen - wie Marlborough bei Ramillies oder der König von Neapel bei Velletri 1744. 
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tattergreis

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #19 am: 24. April 2019 - 22:56:14 »

Mir ist Deine Vorliebe für bewegungsintensive Gefechte ja bekannt, hast Du deshalb das Schlachtfeld so schräg aufgebaut? Du gewinnst ja an Tiefe, allerdings fehlt die Möglichkeit des Flankierens trotzdem.
Bei den Siegesbedingungen fällt mir auf, dass die Dörfer einen Wert haben. FdG mochte es gar nicht, seine Infanterie in Dörfer zu platzieren, und ich hätte es  besser gefunden, wenn die Feldbefestigungen Siegespunkte gebracht hätten. Solche Dörfer kann man ja einfach in Brand schießen, und wenn man sich zurückzieht, nutzen sie einem eh nix.

Die Platzierung des Bataillons in Suffelheim ist wahrscheinlich die Konsequenz daraus, wäre meines Erachtens besser gewesen, alle drei Btls hinter das Dorf zu stellen (das war so Standartprozedere in den napoleonischen Kriegen) und das Dorf nur mit wenigen Schützen zu besetzen, die Flesche (?) gibt das eigentlich auch vor. So wie auf dem Tisch zu sehen sind die 3 BTL arg isoliert und ein gefundenes Fressen für den Gegner.
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tattergreis

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #20 am: 24. April 2019 - 23:32:25 »

Nachdem ich im HOW Forum  erfahren hab, wie langweilig zu spielen Deines Erachtens die historisch korrekte Variante gewesen wäre (ich stimme Dir da durchaus zu :) ), ergibt sich ein klares Bild: Du bist prinzipiell in der falschen Epoche unterwegs! Warum spielst Du nicht napoleonisch? Alles geht ein Zacken schneller, die Truppen gibt es in 1/72 (ich würde allerdings nachdrücklichst (!) weniger als 15mm empfehlen), es ist weniger formalistisch als der SYW und der WAS, gerade 1806 hast Du Brigaden, die sich in der Realität benahmen wie Tabletop-Truppen. ;D

Zurück zum Spiel, ich hätte als Verteidiger eine Riegelstellung hinter dem Fluß/Bach bezogen, meine Front hinter Saufheim bis zum Spielrand verlängert und den Feind zu einem langweiligen Frontalangriff gezwungen. Sterbenslangweilig! Dein Spiel war viel besser!

cheers!
« Letzte Änderung: 25. April 2019 - 02:04:36 von tattergreis »
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D.J.

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #21 am: 25. April 2019 - 05:11:16 »

Kurzes OT:
Mir ist der Thread aus den Favoriten veschwunden  :o
Ich wollte den nochmals lesen und dann ein oder zwei Fragen stellen, habe ihn abe aus den Augen (und den Favoriten / bei abgespeicherten Links) verloren  :-\
Das werde ich asap nachholen!
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Maréchal Davout

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #22 am: 25. April 2019 - 08:04:30 »

Guter Bericht und spannende Schlacht!
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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #23 am: 25. April 2019 - 10:05:25 »

Vielen Dank für Deine Einschätzungen, tattergreis.

Das mit der schrägen Aufstellung habe ich gemacht, da ich die Gegend zwischen Auenheim und Suffelnheim als recht schmal empfand.
Was ich beim Erstellen des Plans (siehe ganz oben ihm Thread hier) nicht wusste, war dass ich in Breisach im Stadtmuseum (im Tor von Vauban!) noch eine etwa zeitgen. Karte der Gegend sehen würde. Komischerweise kenne ich keine zeitgen. Karte der Schlacht selbst, vielleicht weil es für die Franzosen eine Niederlage war. Weißenburg 1744 haben sie ja mal aufgenommen. Jedenfalls sah man auf der zeitgen. Karte, dass das Schlachtfeld westlich von dichtem Wald - heute nicht mehr vorhanden) eingesäumt war, den ich dann nur angedeutet habe. Von daher hing Bärnklaus Flügel nach damaligem Verständnis garnicht in der Luft (man denke an ähnliche Beispiele wie Braunau/Simbach, wo man Wälder scheinbar für undurchquerbare Hindernisse hielt).

Ich habe Bärnklau so aufgestellt wie es mir in der Quelle klang. Der Kampf um eine Schanze scheint in dem Fall erst recht am Ende des Gefechtes um den Ort stattgefunden zu haben. Die Vorrausverteidigung hatte ja unsere Freundin sich ausgedacht. Auch wenn ich die Bataillone so aufgestellt hatte, hätte sie auch zwei davon z.B. ins Dorf und eines in die Schanze zurücknehmen dürfen. Für die Dragoner und Husaren von Belle-Isle und Berchény wären die beiden Stellungen kaum zu knacken gewesen. Andererseits konnte sie auch so den Vormarsch lange Zeit stoppen und hat erst am Ende mit etwas Pech diese Brigade verloren, als die gesamte "Schlacht" schon gewonnen war.

Historisch hat Traun/Prinz Karl sicher nie einen so erbitterten Kampf beabsichtigt wie wir den dann ausgetragen haben. Nadàsdy stand auch wahrscheinlich nur in der Bereitschaft rum. Ich hatte das irgendwie dann im Spiel auch beinhaltet, doch würfelte unsere Freundin glücklich und aktivierte ihn recht fix.
Auf der anderen Seite waren auch die französischen Garden mit der schweren Artillerie wahrscheinlich nur Zaungäste.

Unsere Freundin (in der Rolle von Prinz Karl) wollte halt ihren Spaß und ich als Traun war auch wahrscheinlich eher so eingestellt wie der historische Traun. Vielleicht hätte der nach ein paar Salven auf Belle-Isle's Truppen die von Dir vorgeschlagene Frontverkürzung und Rücknahme hinter den Bach mit leichten Vorposten bevorzugt.
Kann aber sein auch, dass Bärnklau und Daun irgendwie selbstständig agierten und praktisch nur den Befehl hatten eine Weile stand zu halten und dann nachzugeben, wenn eh die Dunkelheit eine Hinderung des Rheinüberganges unmöglich machte.
Dass man der Verteidigung der Linie Roeschwoog - Auenheim doch einige Bedeutung beimaß kann man daran ablesen, dass zahlreiche Grenadiere dafür abgestellt wurden.

Die entschiedene Verteidigung von Dörfern als Bollwerke ist eigentlich m.E. typisch für die Zeit.
Altstadt bei Weißenburg, Madonna dell'Olmo (Cuneo), Fontenoy (gut da das Dorf zur Festung ausgebaut) und Laffeldt fallen mir auf Anhieb ein.

Ich würde sogar sagen, dass diese exponierte Stellung zum Gespann Traun-Prinz Karl passt. Soor fällt da z.B. auf, wo Friedrich die scheinbar als uneinnehmbar gegoltene Graner Koppe angriff und damit faktisch die feindliche Stellung aufrollte.

Und nee mit Napo fang ich nicht nochmal an. Hab ja schon ne ganze Sammlung davon verkauft mit vielleicht sovielen Figuren wie ich jetzt vom WAS hab.  8)

Mit Madonna dell'Olmo kriegst Du dann vielleicht ne Schlacht, Tattergreis, die Dir besser gefällt, weil da alles nur frontal laufen muss.
Hängt noch davon ab, ob unsere Freundin Zeit hat.
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D.J.

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #24 am: 25. April 2019 - 11:59:17 »

Das mit der schrägen Aufstellung habe ich gemacht, da ich die Gegend zwischen Auenheim und Suffelnheim als recht schmal empfand.

Frage 1 beantwortet :)
(Warum diagonaler Aufbau)

Historisch hat Traun/Prinz Karl sicher nie einen so erbitterten Kampf beabsichtigt wie wir den dann ausgetragen haben. Nadàsdy stand auch wahrscheinlich nur in der Bereitschaft rum. Ich hatte das irgendwie dann im Spiel auch beinhaltet, doch würfelte unsere Freundin glücklich und aktivierte ihn recht fix.

Danke für die Erklärung, da war ich gestern abend noch am Überlegen, wie ich die Frage formuliere.
Der Kampf erschien mir ungewöhnlich hart, also bis zum Letzten Mann.
Das hat mich etwas verwundert, aber ich war unsicher, ob das wirklich so ungewöhnlich war, damals.

Die entschiedene Verteidigung von Dörfern als Bollwerke ist eigentlich m.E. typisch für die Zeit.
Altstadt bei Weißenburg, Madonna dell'Olmo (Cuneo), Fontenoy (gut da das Dorf zur Festung ausgebaut) und Laffeldt fallen mir auf Anhieb ein.

Das war ein Punkt, wo ich auch nachfragen wollte, aber noch an der Fragestellung festhing :)
Gilt so eine erbitterte Verteidigung eigentlich auch in den Kämpfen in Spanien zu Napoleons Zeit?
Ich bastel gerade eine Szenario für ein Spielchen Solohagel Briten gegen Franzosen, und aufgrund meiner kleinen Platte von 90*90cm will ich da keine Stammtischwürfelei mit Minis gegen mich selber austragen ;)
Meine Idee werde ich aber nach Feierabend von daheim aus etwas näher in meinem Solohagel-Thread erläutern.

Danke dir, Tattergreis, für deine Fragen und dir, Pappenheimer, für deine Erklärungen, da ich den Thread (und damit meine Fragen) total aus den Augen verloren hatte :)
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Pappenheimer

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #25 am: 25. April 2019 - 14:51:04 »

@ D.J.
Ich glaub schon, dass das üblich war. Einfach nochmal in Koppis Artikel zu irgendeinem deutschen Kleinstaat reinschauen. Da gab es auch eine Schlacht, die sich primär um die Verteidigung einzelner Dörfer abspielte. Dörfer waren immer wieder die reinsten Festungen. Man denke auch an Blindheim während der Schlacht bei Höchstätt 2, wo die Verteidigung eines Punktes für die Franzosen zu sowas wie einer Falle gerierte. In irgendeiner Darstellung über die Schlacht bei Laffeldt hatte ich mal gelesen, dass zumindest Ligonier die Bedeutung von Dörfern als Bollwerke aus den Erfahrungen mit Fontenoy gelernt habe. Nur ließ sich Cumberland auf diese Sichtweise nicht recht ein, was dann zu großer Konfusion am Anfang der Schlacht bei Laffeldt 1747 führte.
Das heißt aber nicht, dass die Einbeziehung von Dörfern oder Gehöften nicht sowieso langläufige Praxis gewesen wäre.
Bei einem Wargame macht sowas das Spiel manchmal etwas zäh, wenn gefühlt die Hälfte des Spiels nur um ein Dorf gekämpft wird, weil das einfach zeitraubend ist. Deswegen bevorzuge ich es meistens die Zahl der Siedlungen zu reduzieren und statt 3 meinetwegen nur 1 abzubilden. Da ich hier für das Auenheim-Szenario beinahe jede historisch anwesende Einheit abbildete, habe ich eben auch die meisten der Orte widergespiegelt.

Du könntest für Deine Solo-Kugelhagel-Spiele mit Deinen 7-jährigen-Kriegstruppen ja auch nen Ausschnitt aus so einer Schlacht rausnehmen, z.B. der Kampf um Suffelnheim. Was man auf 90x90 eben schwer abbilden kann ist, dass ein Brigadegeneral erstrebt hätte seine Bataillone in Formation zu halten, also ein Bataillon neben dem anderen oder in Angriffskolonne hintereinander.
Sieht vielleicht bei meinen Spielen nicht so deutlich aus, aber ich versuche auch die Bindung der Einheiten einer Brigade untereinander zu erhalten, weil sonst einfach einzelne Truppen keine Befehle mehr empfangen, da sie schlichtweg den Brigadier nicht mehr "hören".
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D.J.

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #26 am: 25. April 2019 - 15:42:34 »

Ich glaub schon, dass das üblich war. Einfach nochmal in Koppis Artikel zu irgendeinem deutschen Kleinstaat reinschauen. Da gab es auch eine Schlacht, die sich primär um die Verteidigung einzelner Dörfer abspielte.

Ah, da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht!
Gute Idee, danke dir :)

Dörfer waren immer wieder die reinsten Festungen. Man denke auch an Blindheim während der Schlacht bei Höchstätt 2, wo die Verteidigung eines Punktes für die Franzosen zu sowas wie einer Falle gerierte. In irgendeiner Darstellung über die Schlacht bei Laffeldt hatte ich mal gelesen, dass zumindest Ligonier die Bedeutung von Dörfern als Bollwerke aus den Erfahrungen mit Fontenoy gelernt habe. Nur ließ sich Cumberland auf diese Sichtweise nicht recht ein, was dann zu großer Konfusion am Anfang der Schlacht bei Laffeldt 1747 führte.

Klasse :D
Das sind auch noch mal Eckdaten, mit denen ich recherchieren kann.
Ich liebe dieses Forum ;D

Das heißt aber nicht, dass die Einbeziehung von Dörfern oder Gehöften nicht sowieso langläufige Praxis gewesen wäre.
Bei einem Wargame macht sowas das Spiel manchmal etwas zäh, wenn gefühlt die Hälfte des Spiels nur um ein Dorf gekämpft wird, weil das einfach zeitraubend ist. Deswegen bevorzuge ich es meistens die Zahl der Siedlungen zu reduzieren und statt 3 meinetwegen nur 1 abzubilden. Da ich hier für das Auenheim-Szenario beinahe jede historisch anwesende Einheit abbildete, habe ich eben auch die meisten der Orte widergespiegelt.

Ah, okay. Ich hatte so etwas vermutet, weil es doch eien sehr umfangreiche Mission / üppiges Szenario war.

Du könntest für Deine Solo-Kugelhagel-Spiele mit Deinen 7-jährigen-Kriegstruppen ja auch nen Ausschnitt aus so einer Schlacht rausnehmen, z.B. der Kampf um Suffelnheim. Was man auf 90x90 eben schwer abbilden kann ist, dass ein Brigadegeneral erstrebt hätte seine Bataillone in Formation zu halten, also ein Bataillon neben dem anderen oder in Angriffskolonne hintereinander.

Ja, in die Richtung habe ich gedacht.
Das zeige ich in meinem Thread auf, damit ich deinen nicht sprenge :)
Dauert aber noch etwas, ich muss die Ideen erst in Worte gießen.

Sieht vielleicht bei meinen Spielen nicht so deutlich aus, aber ich versuche auch die Bindung der Einheiten einer Brigade untereinander zu erhalten, weil sonst einfach einzelne Truppen keine Befehle mehr empfangen, da sie schlichtweg den Brigadier nicht mehr "hören".

Da habe ich auch eine Idee zu ;D
« Letzte Änderung: 25. April 2019 - 16:29:32 von D.J. »
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tattergreis

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #27 am: 25. April 2019 - 21:52:27 »

...
Mit Madonna dell'Olmo kriegst Du dann vielleicht ne Schlacht, Tattergreis, die Dir besser gefällt, weil da alles nur frontal laufen muss.
...
Frontal assaults are dull...
So dickköpfig bin ich doch gar nicht, ich finde das Szenario eines Nachhutgefechtes oder einen Angriff aus der Verfolgung sehr interessant. Ich muss auch zugeben, dass ich wenig darüber weiß, wie selbständig franz. oder österr. Bataillons und Schwadronen 1744 agierten, wenn sie nicht Teil einer kilometerlangen Schlachtlinie waren.
Ich wargame durchaus mit der Absicht, mehr über vergangene Zeiten zu erfahren, ich möchte durchaus verstehen, was es für Beschränkungen gab (warum hatte FdG keine gute leichte Infanterie, wie deckt man Flanken, wenn Angriffskolonnen keine Option sind) gerade diese Beschränkungen machen den Reiz der Epochen aus. Überhaupt ist mein Thema gerade die Befehlsmöglichkeiten bzw. -beschränkungen und die zeitliche Dauer von Befehlsausgabe und Umsetzung. Wie lange hätte es z.B. gedauert, einen Angriffskeil zwischen Schluckdorf und der Hauptstreitmacht zu schicken etc.
Dörfer können ne wichtige Rolle spielen, wenn sie mehr gegnerische als eigene Truppen binden, aber wichtiger empfinde ich immer Rückzugswege und "beherrschende Stellungen" (Artilleriestellungen, die Defilees beherrschen oder die Reserven unter Feuer nehmen können). Blindheim ( kann man das als Dorf bezeichnen?) ist ja ein Paradebeispiel dafür, dass man eine Menge Truppen an einen Ort bindet, ohne einen Nutzen zu erfahren. Befestigte Dörfer sind auch etwas anderes, als normale Dörfer.
cheers
tatter

Nachtrag:
 
Zitat
Sollte es ein vorgeschobener Posten sein, so muß
man sagen, daß solche Posten nur aus zwei Gründen zu rechtfertigen sind,
a.  wenn sie an sich von großer Stärke sind und also den Angreifenden, weil er sie nicht liegen lassen kann, zwingen an dieser Stärke unverhältnißmäßige Kräfte zu verschwenden, und noch gehört dazu, daß außer der inneren Stärke sie auch von der Fronte der Armee mehr oder weniger unterstützt werden; finden diese Vortheile sich nicht, so erliegt ein solcher Posten dem umfassenden Angriffe des Gegners, man verliert ihn bald und will man ihn wieder nehmen, so
verwickelt man sich oft in ein planloses und nachtheiliges Gefecht.
b.  Zuweilen ist man genöthigt, einen vorliegenden Punkt schon deshalb zu besetzen, weiler dem Angreifenden bei seiner Annäherung zu viel Schutz gewähren würde.  In diesem Falle ist
es ein nothwendiges Uebel.
Qu.:Hinterlassene Werke
Generals Carl von Clausewitz
über Krieg und Kriegführung.
________
Achter Band.
Der Feldzug von 1815 in Frankreich
« Letzte Änderung: 26. April 2019 - 01:06:14 von tattergreis »
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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #28 am: 26. April 2019 - 10:56:29 »

Blindheim war eine Hofmark, nach unserem Verständnis wohl ein Dorf. Frage mich eh bei der Größe wie da tausende Franzosen reinpassten. Sollen sich die Engländer damals auch gefragt haben.

Bei Madonna dell'Olmo ist der Ort mit der Kirche dann selber sowas wie ein vorgeschobener Posten. M.E. taktisch betrachtet unnötig, da man die Linie hätte auch hinter dem Ort an den Fluss Stura anlehnen können. Aber eben zu  signifikant, als dass sich der Feind drin festsetzen soll.
Da fällt mir auch Erlach bei Simbach ein, wo die Verteidigung eigentlich hoffnungslos war, weil das Dorf zu exponiert vor der bayerischen Front lag. https://wackershofenannodomini.blogspot.com/2017/09/ein-besuch-des-schlachtfelds-von.html#more (hier auf dem großen zeitgenössischen Gemälde)

Vielen Dank nochmal für die Kommentare, tattergreis und D.J..
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D.J.

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Re: HoW: Auenheim 1744
« Antwort #29 am: 26. April 2019 - 14:38:50 »

Danke dir für den Link auf deinen Blog.
Da kann ich doch so richtig Gedankenfutter für ein Szenario extrahieren :)
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