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  • 19. April 2019 - 17:18:45
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Autor Thema: Messen oder Felder  (Gelesen 384 mal)

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Planspieler

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Messen oder Felder
« am: 09. April 2019 - 16:17:02 »

Messen oder Felder?
Ich komme vom Brettspiel (Board Game) und vom CoSim zum Tabletop.
Beim Brettspiel oder CoSim wird normalerweise mit Feldern (Quadrate oder Sechsecken, Hex) gearbeitet.

Es gibt bei einem Quadratraster auch noch die Möglichkeit eine Quadratreihe um eine halbe SeitenlĂ€nge zu verschieben. Spieltechnisch  entstehen da praktisch Sechsecke. Und dieses Systeme funktioniert sehr gut.

Was mich beim Brettspiel (Board Game) oder beim CoSim störte, war dass es zu wenig anschaulich war. Meine schönen Figuren und Modelle blieben im Kasten und auch das eindimensionale (gemalt, gezeichnet) GelÀnde war optisch unbefriedigend.
Beim klassischen Tabeletop kommen die Figuren und Modelle gut zur Wirkung und auch das GelÀnde kann optisch schön plastisch gestaltet werden.
FĂŒr mich war es naheliegend die optischen Vorteile des klassische Tabletop (Messen) mit den Vorteilen eines Brettspieles oder CoSim (Felder) zu verbinden.

Was mich wundert ist, dass es fĂŒr diese „Kombivariante“ fĂŒr den Landkrieg verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig wenig Regelwerke gibt, sondern die meisten Hobbyspieler die Messmethode bevorzugen. Beim See-oder Luftkrieg ist das anders.

Als Autoren von veröffentlichten „Kombiregeln“ fĂŒr den Landkrieg sind vor allem, Joseph Morschauser (How to Play War Games in Miniature 1962), Bob Cordery (Hexblitz), Sam Mustafa (BlĂŒcher, Rommel) Peter Pig (Poor Bloody Infantery), David Ferris (Panzer III), Klaus Hofrichter (Tin Soldier in Action) zu erwĂ€hnen.
 
Ich weiß auch, dass es im deutschsprachigen Raum schon lange vor dem 1.Weltkrieg, z. B. das Opitzsche Kriegsspiel 1806, dann vor und nach dem 2. Weltkrieg mehrere felderbasierte Kriegsspielregeln gegeben hat. ErwĂ€hnenswert sind hier die „Planspielregeln“, die 1960 in der Zeitschrift die Zinnfigur Sonderheft 3 veröffentlicht wurden und das „Manöverspiel STRATIK“, das 1977 von der Firma Roskopf Miniaturen herausgegeben wurde.  Ich kenne heute noch einzelne Spielergruppen, die auf der Basis dieser Regelwerke, zwar modifiziert, spielen.

Das Tabeltophobby ist sehr, sehr vielschichtig. Der kleinste gemeinsame Nenner dĂŒrfte wohl das Spielen mit schönen Figuren und Modellen auf einem möglichst schön gestalteten Tisch sein. Und dann scheiden sich auch schon die Geister. Die Spielepochen, MaßstĂ€be, Spielregeln, Spielmechanismen und sogar Lieblingsspieldesigner  haben dann oft „Religionsstatus“.
So verhĂ€lt es sich auch bei der „Messmethode und der „Feldermethode“.   

Bei der Feldermethode gibt es noch zwei Varianten, nÀmlich die Verwendung von Quadraten oder Sechsecken. Auch diese haben oft wieder Religionsstatus.

Wenn irgendetwas einmal Religionsstatus hat, ist es schwer mit Argumenten zu kommen. Ich will es aber doch versuchen.

Was sind also die Vor-und Nachteile der Messmethode und der Feldermethode. 

Bei der Messmethode braucht man keine besondere Unterlage. Man kann praktisch ĂŒberall, sogar auf dem Boden spielen.
Bei der Feldermethode benötigt man ein Unterlage mit Raster, Quadrate, verschobene Quadrate oder Sechsecke (Hex).
GrundsĂ€tzlich können die Unterlagen bei beiden Methoden gleich schön, anschaulich und plastisch gestaltet werden. Bei der Feldermethode stören aber optisch die Feldlinien. Man sollte die Feldlinien daher möglichst dĂŒnn zeichnen. Es genĂŒgt wenn sie nur der gerade handelnde Spieler sieht. Es ist bei Quadraten auch möglich nur die Eckpunkte zu markieren (Punkte, Löcher, Nagelköpfe) und auf Linien ĂŒberhaupt zu verzichten. In der Praxis genĂŒgt das vollkommen.

Im Handel werden fĂŒr beide Systeme mit und ohne Feldereinteilung (Quadrate, Sechsecke) recht schöne Unterlagen angeboten. Diese können dann gerollt leicht verstaut werden. FĂŒr einen Bastler ist es aber ĂŒberhaupt kein Problem entsprechende Unterlagen (Platten, ganz oder geteilt) selbst anzufertigen, Felder einzuzeichnen oder zu markieren. Bei Verwendung von Sechsecken kann man einfach eine Schablone verwenden. Es werden im Handel auch einzelne Sechsecke (Hex) angeboten. Man sollte aber mit Farben sparsam umgehen und starke Kontraste vermeiden. Ich habe einmal fĂŒr ein Seekriegsspiel mit viel MĂŒhe viele Wellen gemalt. Beim Spiel haben dann die Wellen optisch die Modelle „geschluckt“. Ein ruhiges Meer wĂ€re fĂŒr die Optik besser gewesen. Ich habe auch schon gekaufte Matten gesehen, wo die Figuren und Modelle dann „geschluckt“ wurden.

Bei der Messmethode werden die Entfernungen mit einem Maßstab (Maßholz, Schablone) gemessen. Der große Vorteil des Messens ist, dass die unterschiedlichen Entfernungen fast unbegrenzt (Millimeter) differenziert werden können.
Bei der Feldermethode muss man bei der Differenzierung von Entfernungen mehr haushalten und auch die „Diagonale“ oder den „Hexsprung“ sind kritikanfĂ€llig.  Entfernungen ĂŒber die Diagonale sind 1,41 mal grĂ¶ĂŸer als die Quadratseiten. Da ein Spielelement, wenn auch nur kurzfristig, bei Bewegungen ĂŒber die Diagonale nicht „nullflĂ€chig“ werden kann, sind auch andere Aktionen (Feuer, Sicht) nur möglich (zulĂ€ssig), wenn die Aktion auch ĂŒber eines der beiden die Diagonale bildenden Felder möglich wĂ€re Diese Nachteile treten bei Sechsecken und verschobenen Quadraten nicht auf. Deshalb verwenden auch viele Regeln Sechsecke statt Quadrate.
In der Spielpraxis haben sich aber die sonstigen Vorteile, vor allem die Einfachheit, des Quadratrasters bestens bewĂ€hrt. Man muss dann eben in Kauf nehmen, dass Entfernungen ĂŒber die Diagonale etwas grĂ¶ĂŸer sind. Zur Vermeidung der Diagonale beim Quadratraster lassen mache Regeln Aktionen nur ĂŒber gerade Feldseiten zu. Andere Regeln lösen das Problem wieder rechnerisch. Das wird dann aber sehr kompliziert und in der Praxis unbrauchbar.
Ein großer Vorteil der Feldermethode ist, dass vom Spielfeld leicht genaue PlĂ€ne oder PlĂ€ne auf das Spielfeld gebracht werden können. Es ist auch gut möglich, nicht fertig gewordene Spiele feldermĂ€ĂŸig exakt aufzunehmen und spĂ€ter wieder aufzubauen. Es können auch nicht sichtbare Truppen exakt mit Koordinaten, nachweisbar in einer Liste gefĂŒhrt werden.
Bei der Messmethode hat mich vor allem die StreitanfĂ€lligkeit gestört. Ich kenne einige Spieler die haben deshalb sogar das Hobby aufgegeben. Von wo wird wohin gemessen? Vom Kopf des Kommandanten? Irgendeine Ecke der Basis? Von der RohrmĂŒndung? Kettenabdeckung u.s.w? Unredlichkeiten, wenn auch nur um Millimeter, sowohl beim Messen als auch beim Verschieben von Spielelementen, sind an der Tagesordnung. Bei FlĂ€chenwirkungen (Artillerie) und auch bei Winkeln mĂŒssen dann oft Schablonen verwendet werden. Es gibt Regelwerke, da können alle Entfernungen probegemessen werden, andere verbieten das wieder. Das ist alles recht kompliziert und kostet viel, viel Zeit.

Ich bin ein Freund einfacher, schneller Spiele, der vor allem Spaß haben will und nicht stĂ€ndig streiten möchte. Deshalb bevorzuge ich Spielsysteme nach der Feldermethode. Einfachheitshalber (Herstellung) ist mir auch ein Quadratraster  lieber als die Verwendung von Sechsecken. Mir ist dabei auch die Wurzel aus Zwei (Diagonale) egal. Bei Sechsecken stören mich auch die entstehenden Halbfelder am Spielfeldrand.

Aber das Tabletophobby ist eben sehr, sehr vielseitig und hat oft „Religionsstatus“. Und das soll/kann auch so sein. Man muss Spielepochen, Regeln und Spielmechanismen eben gern haben, um nach diese zu spielen. Trotzdem sollten einmal auch eingefleischte „Messer“ ein Tabletopspiel nach der Feldermethode wirklich spielen (nicht nur lesen) und sich  dann ein Urteil bilden.
Ich habe mehrmals DBX mit modifizierten Entfernungen (Umrechnung in Felder) nach der Feldermethode gespielt und das ging viel schneller, war einfacher und hat sehr gefallen. Das war aber dann wieder nicht mehr das Originalspiel.
Der Planspieler


   
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Strand

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Re: Messen oder Felder
« Antwort #1 am: 09. April 2019 - 18:12:52 »

FĂŒr mich kommt es wie immer auf die Rahmenbedingungen an. In Skirmish-Spielen möchte ich eigentlich auf das Messen nicht verzichten, da nur so eine gute, weitgehend abstraktionsfreie Interaktion mit dem (oft mit viel Liebe gebauten) GelĂ€nde möglich ist.

Sind Felder unverzichtbar, so sollten sie weitestgehend unsichtbar sein, um die Ästhetik nicht zu stören. Am liebsten natĂŒrlich amorphe Felder, denn Symmetrie kommt in der Natur nur Ă€ußerst selten vor. Wenn man symmetrische Muster nutzt, reicht es z.B. nur die Ecken zu markieren. Bei einem PBI-Spiel habe ich mal gesehen, dass jemand die Felder mit Angelschnur ĂŒber dem Feld abgespannt hat, was in dem Dschungel sehr schön unterging.

Weshalb ich ĂŒberhaupt mit Feldern spiele ist der Vereinfachung geschuldet. Drei Felder Bewegungsreichweite ist um LĂ€ngen eindeutiger als 15cm Bewegungsreichweite. Wem das nicht klar ist, empfehle ich den Besuch eines Wargaming-Turniers, in dem die Messmethodik zum EInsatz kommt.  ::)
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Decebalus

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Re: Messen oder Felder
« Antwort #2 am: 09. April 2019 - 18:19:36 »

Zur ErgÀnzung. Tabletop-Regeln mit Feldern:
- Square Bashing (1. Weltkrieg von Peter Pig)
- Lost Battles (Antike Simulation mit historischer Absicht von Philip Sabin)
- To the strongest (Antike/Mittelalter)
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Cpt.Armstrong

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Re: Messen oder Felder
« Antwort #3 am: 10. April 2019 - 12:16:55 »

Mal davon ab, dass ich durchaus auch Felderspiele mache, obwohl ich die Messmethode bevorzuge muss ich eins ganz deutlich sagen;
Wenn einem die Lust am Spiel vergeht, weil ein Messergebnis nicht ganz eindeutig ist, dann liegt das nicht an der Methode.
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Re: Messen oder Felder
« Antwort #4 am: 10. April 2019 - 12:29:18 »

Zitat
Wenn einem die Lust am Spiel vergeht, weil ein Messergebnis nicht ganz eindeutig ist, dann liegt das nicht an der Methode.
Zitat

Vollkommen richtig, aber Planspieler hat das auch richtig angedeutet (in seinem vielen Text) woran das dann liegt  ;)

Also ich hab absolut nix gg. felder basierte Systeme, vor allem weil dadurch Bewegung usw. eindeutig festgelegt ist.
Und wenn man in meinen 2/3mm Thread schaut, gibts sogar Hexfeld-Spielfelder, die absolut top sind.

Übrigens weiß ich noch ein (Hex-) Feld basiertes System von Kallistra, ist dort sogar umsonst als Download zu haben.
Mittelalter inkl. Belagerung

"Hordes and Heroes"
https://www.kallistra.co.uk/?page=56
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D.J.

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Re: Messen oder Felder
« Antwort #5 am: 10. April 2019 - 15:10:04 »

Zitat
Wenn einem die Lust am Spiel vergeht, weil ein Messergebnis nicht ganz eindeutig ist, dann liegt das nicht an der Methode.
Zitat

Vollkommen richtig, aber Planspieler hat das auch richtig angedeutet (in seinem vielen Text) woran das dann liegt  ;)

Oh Mann, dann bin ich aber bisher vom GlĂŒck gesegnet, dass ich noch keinem religiösem Distanz-Eiferer begegnet bin :)
Mit allen Mitspielern habe ich immer Base to Base messen können, ohne Diskussionen. Und solange da keine deutliche (!) Distanz zwischen den Bases war, ging das bisher immer auf beiden Seiten mit einem "RĂŒckenwind", "solide geladene Patrone", "Mamutsehne am Bogen" oder Ă€hnlichem Augenzwinkern weiter ;)
Was ist eine deutliche Distanz?
Das kommt ein wenig auf das Spiel / die Epoche, aber alles ĂŒber einem halben Zoll oder einem halben Zentimeter sind eben zu knapp. Und wenn man das nicht akzeptieren kann, sollte man vielleicht besser bei feldbasierten Spielen bleiben.

An felderbasierten Spielen stört mich persönlich, dass jede Bewegung abgezĂ€hlt werden kann. Da fehlt mir so ein wenig das Jagdfieber, die Zungenspitze im Mundwinkel wĂ€hrend man mit einem Auge ĂŒber die Platte peilt und dann aufheult, weil ein gutes StĂŒck zum Ziel fehlt ;D
Das ist dann fĂŒr mich auch kein Tabletop im eigentlichen Sinne mehr, sondern ein Brettspiel.
Mag ich auch, aber eben nicht so pralle.
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So, jetzt nimmt sich jeder noch ein Eis und dann reiten wir los. :D

Graf Aujeszky

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Re: Messen oder Felder
« Antwort #6 am: 10. April 2019 - 19:36:44 »

Bei PBI gefĂ€llt mir das Feldersystem sehr gut, weil es keine Diskussionen um Zugweiten, Deckung, Sichtlinien gibt, da stört mich das "AbschĂ€tzbare" weniger: die Bewegung ist vom MotivationswĂŒrfel abhĂ€ngig und die Effektivreichweite ihre Waffe einzuschĂ€tzen traue ich den Truppen auch zu..

 Die Felder können auch gelĂ€ndebaulich "verschwinden" (siehe oben), damit hat erfahrungsgemĂ€ĂŸ niemand Probleme. Obwohl man sie nicht deutlich sieht, sind sie taktisch im Kopf prĂ€sent.
Die Autoren haben auch das Diagonalen-Dilemma bei quadratischen Feldern ganz gut gelöst: dadurch das beim Ermittlung von Entfernungen nur ein FeldĂŒbergang diagonal gemessen werden darf,  ergibt sich so etwas wie Umkreis mit halbwegs konstantem Radius.
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chris6

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Re: Messen oder Felder
« Antwort #7 am: 10. April 2019 - 20:27:33 »

Mir gefĂ€llt das GelĂ€ndeteil links gut, der brĂ€unliche sich nach oben verjĂŒngende Turm mit der Öffnung oben....

Und mittlerweile bevorzuge ich Spiele/Tabletops mit Feldereintelung, da man fast keine Regeln fĂŒr die Bewegungen benötigt. Drehen usw der Truppen ist einfacher gelĂ¶ĂŸt und das entschlackt die Regeln.
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khr

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Re: Messen oder Felder
« Antwort #8 am: 11. April 2019 - 18:30:35 »

Ein paar Anmerkungen zu einzelnen Aspekten:
  • Bei Spielen mit Feldern sollte man noch unterscheiden zwischen Regeln, bei denen pro Feld nur ein Element (Figur bzw.Einheit) stehen darf (z.B.Battletech) und solchen, wo ein Feld mehrere Elemente aufnehmen kann (z.B.das oben erwĂ€hnte Lost Battles). Die spielen sich deutlich unterschiedlich.
  • Meine persönliche Erfahrung ist, dass bei großen Entfernungen (Schußweiten bzw. Bewegungen) messen schneller geht als Felder abzĂ€hlen, so ab etwa 5 Hexe aufwĂ€rts.
  • Es gibt auch Spielsysteme, die unregelmĂ€ĂŸige Feldformen benutzen, so daß das GelĂ€nde flexibler dargestellt wird. Das gibt es bei Brettspielen relativ oft. Als Tabletop kenne ich da nur Crossfire.
  • RegelmĂ€ĂŸige Felder zwingen die Truppen in ein starres Raster. Da können Formationen schon etwas seltsam aussehen, wenn sie nicht passend zum Raster stehen. Auch Bewegungen können befremdlich wirken, so etwa wenn Schiffe oder Flugzeuge auf Hexfeldern im Zickzack ziehen mĂŒssen anstatt gerade durch die Ecken.
  • Eine mögliche Lösung fĂŒr die Diagonale Bewegung auf Quadraten ist, mit Bewegungspunkten zu rechnen: Eine gerade Bewegung von Quadrat zu Quadrat kostet dann zwei Punkte, diagonal 3 Punkte. Ist eine gute NĂ€herung und jedenfalls leichter zu zĂ€hlen als 1 bzw. 1,41 Schritte. Habe ich aber noch bei keinem System gesehen.
  • Bei ordentlich geschriebenen Regeln fĂŒr Meßsysteme wird auch spezifiziert, wie zu messen ist (Mitte der Base, Mitte der Frontkante etc.)
  • Ob bei einem Spiel vor einem Zug gemessen werden darf oder nicht ist eine ganz eigene Diskussion, die Ă€hnliche Glaubenskriege auslösen kann wie Felder/frei  messen.
Felder und Meßmethode haben ihre eigenen Vor- und Nachteile. Ich selbst spiele beide Arten von Systemen gern. Hauptsache, es ergibt sich insgesamt ein stimmiges Spiel.

Viele GrĂŒĂŸe
Karl Heinz
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Re: Messen oder Felder
« Antwort #9 am: 12. April 2019 - 07:32:07 »

Das ist eine sehr gute Aufarbeitung der Thematik.

Ich selbst spiele beide Arten von Systemen gern. Hauptsache, es ergibt sich insgesamt ein stimmiges Spiel.

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Solange der Spaß am Tisch mit den Mitspielern gegeben ist, und man sich mit einem guten GefĂŒhl nach Spielende trennt, ist das System vollkommen wumpe.
:)
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So, jetzt nimmt sich jeder noch ein Eis und dann reiten wir los. :D