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Autor Thema: Was kann tabletop?  (Gelesen 1658 mal)

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tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #30 am: 24. Oktober 2020 - 10:39:15 »

Ich hab schon mehrmals geschrieben, tabletop is what you make it. Wargaming is ein Schritt beim amerikanischen Stabsprocedere MDMP (military decision making process), mit DunnKempf haben die Amis am Spielttisch probiert was sie spĂ€ter mit realer hardware im GelĂ€nde geĂŒbt haben. Man kann schnelles Entscheiden durchaus ĂŒben, dafĂŒr war "Kriegsspiel" gut, bei DunnKempf ist das nicht anders, und vielleicht wĂŒrde eine Schachuhr manchem TT-Spiel guttun. Ein akzeptabler Plan jetzt ist besser als ein guter Plan morgen.
Aber ich möchte Dir gar nicht widersprechen. Schach ist auch ein Ersatz fĂŒr Krieg bzw. Ausdruck  mĂ€nnlichem Konkurrenzdenkens. Watt ja nĂŒscht schlechtes iss
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Der Supermarkt erwies sich als weitaus stÀrker als der Gulag. Y.N. Harari

Tabletop Generals

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #31 am: 24. Oktober 2020 - 10:40:31 »

Hallo Frank, so kann man das sehen und es ist ja auch schön so. Ich sehe es in einigen Punkten anders.
Wenn man nur Miniaturen ĂŒber die Platte schiebt, die man vorher gebaut und bemalt hat und nur einen schönen Tag mit Kumpels beim Zocken verbringt stimmt das ja auch. Hat keine Bewandnis und ist just for fun.
Wenn man aber, so wie du HYW macht, kann man ja schon schauen ob die Regeln das wiederspiegeln was geschehen ist. Nicht unbedingt als Simulation, sondern ob es sich richtig anfĂŒhlt. Sobald man dann historische Kampagnen oder Schlachten spielt und da vvorher noch BĂŒcher drĂŒber gelesen hat kann es schon sein das man plötzlich feststellt das es sich nicht mehr so toll anfĂŒhlt.
Ich hoffe ich konnte das einigermaßen erklĂ€ren.
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Riothamus

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #32 am: 24. Oktober 2020 - 16:32:17 »

Die meisten hier dĂŒrfte zu einer Generation gehören, bei der Spielrunden ein Faktor der Sozialisation sind. Viele werden darĂŒber hinaus die Erfahrung gemacht haben, dass es auch bei Spielen ab und an einer intellektuellen Herausforderung bedarf, dies anderen wieder zu anstrengend ist. FrĂŒher gab es die, die ab und an mal eine Partie Schach spielten und die evt. sogar einmal im Jahr die SchachĂŒbertragung im WDR sahen. In den 90er Jahren gab es hier einen Bruch. Schach wird in der Regel sportlich betrieben und kaum als Spiel. Dadurch gibt es wesentlich weniger Spieler in meiner Leistungsklasse, um es mal so zu nennen. Die einen studieren es geradezu und befinden sich heute unter den Spielern in der Mehrheit, wĂ€hrend die anderen, heute weniger Spieler, es als VergnĂŒgen spielen und nicht jede Eröffnung bis zum 40. Zug auswendig kennen.  Ich bin sicher, dass sich das VerhĂ€ltnis auch wieder umkehrt und es muss nicht in jeder Region dieselbe Entwicklung sein. Ähnliches kann man selbst bei Skat beobachten.

Beim Wargaming ist dies kein so großer Gegensatz wie bei anderen Spielen. DafĂŒr kommen hier als Hintergrund die Geschichte und die Mechanismen des Krieges hinzu. Mit entsprechender historischer Vorbildung, geht man anders an die Sache heran, als ein Spieltheoretiker. Wer speziell an den AblĂ€ufen im Krieg interessiert ist, wie ein Offizier, der wird wieder eine andere Herangehensweise haben. Vierte suchen auch einfach eine Unterhaltung auf einem gewissen Niveau und mit genĂŒgend Abwechslung (ohne Anspruch auf VollstĂ€ndigkeit: GelĂ€ndebau, Malen, Spielen, Recherche, Fachsimpeln und eben auch die Nachstellung historischer Situationen). FĂŒr mich gehört alles dazu.

Zur Zeit Fachsimpeln wir eben wieder ĂŒber die Möglichkeit der Simulation. Ich wĂŒrde nicht Frostgrave und Saga in meiner Sammlung haben, wenn ich nicht auch mal einfach an Unterhaltung interessiert wĂ€re. Dabei fĂŒhre ich gerne ins Feld, dass sich Saga eben an den Sagas orientiert, also eine andere Sichtweise der Historie verarbeitet. Ich habe keine Ahnung, ob sich dafĂŒr noch jemand im Forum interessiert. Aber im Gegensatz zu vielen anderen, rĂŒhrt mein Interesse an der Geschichte nicht nur aus der Philologie her, sondern bezieht auch die ArchĂ€ologie und -hier entscheidend- die AnsĂ€tze der Ethnologie und Völkerkunde (definiert als die BeschĂ€ftigung mit der eigenen Gruppe von als Einheit gesehenen Ethnien; mit dem, was einige befĂŒrchten hat dies Fach heute nichts mehr zu tun) mit ein. Da ergibt sich nĂ€mlich plötzlich die Frage, was es bedeutet, dass die Sichtweise des Kriegs im 13. Jahrhundert in den Sagas (oder auch in höfischen Epen) so und nicht anders war. Beeinflusste das reale Entscheidungen, wie es ja von der biblischen ErzĂ€hlung lange bekannt ist? Wie wirkte sich das Kriegsspiel auf Entscheidungen im 2. Weltkrieg aus? Und umgekehrt, wenn auch nicht soweit zurĂŒckreichend: Wie beeinflussen die jeweiligen Ansichten das Wargaming?

Das wird vielen völlig uninteressant erscheinen und vielleicht die Frage hervorrufen, warum der Rio das so interessant findet. Und genauso ist es m.E. mit der Frage nach der Simulation. Allerdings ist es eine Frage, auf die man bei theoretischer BeschĂ€ftigung sofort stĂ¶ĂŸt: Jedes Spiel ist zu einem gewissen Anteil Simulation.

Aber jedes Spiel ist auch Kunst. Kunst kann unterschiedlich beurteilt werden. Voltaire sagte mal, dass jede Art von Kunst gut ist, außer der, die langweilig ist. In diesem Spott steckt viel Wahres. Es kommt auf die Sozialisation und die jeweilige AusprĂ€gung unserer Bildung an, was wir interessant finden. Die Szene, in der in 'Life of Brian' 100 mal 'Römer geht nach Hause' an die Wand geschrieben werden muss, hat fĂŒr jeden, der Lateinunterricht genossen hat, einen wesentlich intensiveren Bezug.

Und genau wie sich jeder fĂŒr GemĂ€lde anders interessiert, interessiert sic eben jeder anders fĂŒr Spiele (und Simulationen).

Wenn nun um die Abbildung der Wirklichkeit durch Regelmechanismen diskutiert wird, geht es eben um die Sichtweise auf die Historie, die tatsĂ€chlichen Ereignisse. Wer Geschichte nur als halbwegs interessante oder auch langweilige ErzĂ€hlung sieht, wird dies nicht so nachempfinden, wie jemand, der alle Quellen zu einem bestimmten Problem, einem bestimmten Ereignis kennt, sich per se fĂŒr Geschichte interessiert und wer sich in erster Linie fĂŒr den militĂ€rischen Ablauf interessiert, wird es auch nochmals anders betrachten.

Hier sind wir aber bei eher technischen Fragen, nicht bei Wissenschaft. Wir diskutieren ja nicht darum, ob Kolonnen durchdrungen werden können, sondern wie dies korrekt dargestellt wird. Und auch die Diskussion hier im Thread ist eher an praktisch Vorhandenem ausgelegt: Wie kann man damit Ergebnisse erzielen, die möglichen historischen entsprechen? Das das nicht 1:1 funktioniert, ist ja jedem klar - das setze ich voraus. Es geht auch explizit nicht darum, dass es "die RealitĂ€t echten Krieges abdeckt". Bei jeder Simulation geht es um begrenzte Fragen. Hinsichtlich des Krieges hat schon Clausewitz die Unmöglichkeit der Beschreibung aller Faktoren konstatiert, woran sich bis heute nichts geĂ€ndert hat. Auch professionelle Berechnungen, wie sie in den letzten Jahren aufkamen, berĂŒcksichtigen das und gelten immer nur fĂŒr bestimmte FĂ€lle. Aber kann man so an den SchrĂ€ubchen drehen, dass es gut genug funktioniert, dass eine oder mehrere Fragen oder Erscheinungen relevant sind?

Was die Kompensation unseres Drangs nach Gewalt betrifft, sehen wir ja an der Leere im Forum wĂ€hrend wichtiger Fußballspiele, dass wir da nicht anders sind als der Rest der Bevölkerung. Jedenfalls, wenn wir der gĂ€ngigen Theorie folgen. Denn dazu gibt es mittlerweile auch ganz andere AnsĂ€tze, die viele vermeintliche Wahrheiten verwerfen, weil sie die Rolle der Traumatisierung eigentlich der gesamten europĂ€ischen Bevölkerung von Beginn der Geschichte bis 1648 und danach in Kriegszeiten ernst nehmen. Wir wissen, dass wir nicht einfach anders mit Gewalt und Kompensation umgehen. Die Gesellschaft war einfach bis in die 70er Jahre noch durch den Krieg traumatisiert, weshalb ab dieser Zeit die hĂ€ufigen, ja geradezu regelmĂ€ĂŸigen SchlĂ€gereien rapide abnahmen. Das ist auch in anderen langen Friedenszeiten zu beobachten. Der vielzitierte Drang nach Gewalt wurde aber mit in traumatisierten Gesellschaften sozialisierten Untersuchungsgruppen festgestellt.

Kommen wir zur Wissenschaft. Hierzu kann ich viel oder wenig schreiben. Nach Kant, kann nicht mehr gesagt werden, dass eine Gruppe von Menschen keine Wissenschaft betreiben kann. Voraussetzung ist, dass diese Gruppe bereit ist, auf dem entsprechenden Gebieten zu Experten zu werden oder solche bereits beinhaltet. Dabei ist auch ein unterschiedlicher Stand der Mitglieder der Gruppe akzeptabel und bestimmtes, zweckmĂ€ĂŸiges, begrĂŒndetes Vorgehen wird vorausgesetzt. Gerade in Teilen der Historie bringen es historische Laien immer wieder auf einen hohen Stand, wozu schon Mommsen trotz aller DĂŒnkel den Grund kannte: Kein Historiker kann alles wissen, weshalb er klug beraten ist, manchmal auch auf Laien zu hören, die eben nur ein oder ein paar Gebiete kennen. NatĂŒrlich mĂŒssen die allgemeinen HintergrĂŒnde beachtet bleiben. Besonders wichtig ist fĂŒr die Wissenschaftlichkeit die öffentliche und offene Diskussion, also im Netz heute vor allem der Verzicht darauf, unliebsame Meinungen einfach niederzubrĂŒllen. (Ich beziehe mich lieber auf andere Grundlagen, aber das Bundesverfassungsgericht verlangt -es ging wohl um Fragen der Förderung- einen gewissen Kenntnisstand und ein methodisch geordnetes Vorgehen, sowie, wenn ich mich nicht irre, die Öffentlichkeit. Bei manchen Themen ist es einfach hilfreich, sich mal die Interpretation der Juristen anzusehen.) So hoch sind die HĂŒrde also nicht, erst recht ist Wissenschaft keinem geheimen Kult oder einer Gilde vorbehalten. Es kommen noch ein paar Bedingungen hinzu, die aber auch nicht geheim sind. AutoritĂ€ten dĂŒrfen dabei nicht als Wahrheitskriterium herangezogen werden, wie schon die Namen Pythagoras und Aristoteles beweisen; ihre Argumentation als solche schon. (Ohne die EinfĂŒhrung der formalen Logik durch Aristoteles in der 'Ersten Analytik' funktionierte heute kein Computer.)  Hieran scheitern viele heutige 'offizielle Wissenschaftler', da sie sich auf AutoritĂ€ten berufen. Darum kann ich mich auch immer wieder auf DelbrĂŒcks Argumentationen berufen, obwohl er in Vielem widerlegt ist. (Da ja viele Schlachtfelder erst kurz nach Herausgabe seiner Schriften kartiert wurden, waren viele seiner Fehler vorprogrammiert.) Ich bemĂŒhe ihn nicht als AutoritĂ€t, sondern schließe mich seiner Argumentation in bestimmten Dingen -etwa beim Erweis der Dolchstoßlegende als Legende- an, wĂ€hrend ich ihn fĂŒr anderes -die Entnahme der wirtschaftlichen Bedingungen der Zeitenwende in Germanien aus dem Deutschland seiner Zeit etwa- kritisiere. Aber es ist auch ein Beispiel dafĂŒr, dass das weitere schon umstritten ist. Andere verlegen sich nĂ€mlich genau auf die Bedeutung von AutoritĂ€ten und ignorieren gegen alle Gesetze der Logik die Gegenbeispiele. Und in den vergangenen Jahren gab es von der Presse wahrgenommene Diskussionen, weil die ArchĂ€ologie eine offene Diskussion teilweise ablehnt, wĂ€hrend Teile der Geschichtswissenschaft ihre Methoden und Maniriertheiten im Prinzip fĂŒr unangreifbar erklĂ€rten, eine Diskussion also ebenfalls ablehnten. (Trojadebatte, Kalkriese-Diskussion) Bei dem Stand, den hier im Forum einige mitbringen oder sich erarbeiten, sind, solange die Argumente gegenseitig beachtet werden und mit RĂŒcksicht auf die eher umstrittene Teile der Definition, einige Diskussionen hier schon wissenschaftlich. Die Frage nach dem Niveau ist dann natĂŒrlich noch eine andere. Auch eine wissenschaftliche Diskussion kann ja fehlgehen. (Und es gehört natĂŒrlich auch dazu, zu berĂŒcksichtigen, wo man sich nicht oder wenig auskennt.)
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2020 - 16:42:33 von Riothamus »
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Riothamus

tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #33 am: 24. Oktober 2020 - 16:59:59 »

Mir ist nicht verstÀndlich, weshalb Du Wissenschaft ansprichst, was ist der konkrete Bezug zu einem oder mehreren threads in diesem Forum?
Der Begriff Simulation wird in diesem Forum in unterschiedlicher Form verwendet, er umfasst m.E. durchaus ein Spektrum. Wenn einem dies bewußt wird, können auch unterschiedliche Interpretationen nebeneinander bestehen.

Zitat
Wir diskutieren ja nicht darum, ob Kolonnen durchdrungen werden können, sondern wie dies korrekt dargestellt wird.
Ich bin noch immer der Meinung, dass man eine Kolonne nicht durchdringt, höchstens als Einzelpersonen, nicht als Formation.
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Riothamus

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #34 am: 24. Oktober 2020 - 17:18:05 »

Ja, da sind wir einer Meinung mit der Kolonne. Sie ist nicht zu durchdringen. Ich beziehe mich nur auch auf das Problem der Darstellung auf dem Tisch, wo es -du sprachst von Mikromanagement- es unter UmstÀnden doch sinnvoll sein kann.

Wissenschaftlichkeit kommt durch den Post von Frank Bauer ins Spiel, wenn ich es nicht als rein destruktives Totschlagargument verstehe, was ich jetzt nicht unterstellen wollte.

Was die unterschiedlichen Definitionen von Simulation betrifft, bin ich ganz bei dir, habe aber natĂŒrlich bei der Darstellung meiner Sicht der Dinge, meine recht weitgehende Sicht von Simulation gewĂ€hlt.
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Riothamus

steffen1988

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #35 am: 09. November 2020 - 12:37:47 »

Ich bin der Meinung, ein Tabletop kann und soll auch niemals eine Realistische Schlacht nachstellen.

In wie weit man aber da rankommt hÀngt vom Regelschreiber und der Darstellung von Details ab.

tattergreis

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Re: Was kann tabletop?
« Antwort #36 am: 28. April 2021 - 17:58:56 »

Ich denke, dass zukĂŒnftige Kriege dem TT nĂ€her kommen. Drohneneinsatz und Netzwerkmöglichkeiten bis hin zum einzelnen Soldaten verringern den Abstand zwischen Spiel und RealitĂ€t.
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