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Autor Thema: Sens sein Waterloo  (Gelesen 8219 mal)

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Sens/)

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #30 am: 08. Dezember 2020 - 02:20:32 »

Bevor der Thread hier Staub ansetzt ::)
Preußische Lineninfanterie (noch ohne Anführer, da das die zweite Hälfte einer Perrypackung ist


Verlustmarker und ein paar Jäger

Auf die Verlusmarker kommen Würfel mit 5mm(!) Kantenlänge
Drei weitere Einheiten plus zweimal Artillerie folgen nun endgültig diese Woche. Da habe ich immer wieder mal kurz dran gesessen. Hougoumont benötigt noch ein gutes Weilchen, aber es geht voran :)
Mein Gegenspieler holt mit seinen Franzacken tüchtig auf, weshalb ich auch mal wieder etwas mehr Gas geben muss 😅

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D.J.

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #31 am: 08. Dezember 2020 - 05:27:45 »

Franznacken? Hat es Franznacken gesagt, mein Schatz?
 :o
Dann sagen wir nicht, dass uns die Püppies gefallen!
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Riothamus

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #32 am: 09. Dezember 2020 - 00:41:41 »

Die sind wieder toll geworden.

Die Jäger aus den Perry-Packungen sind aber eher reguläre Jäger und keine Freiwilligen Jäger. :)

(Freiwillige Jäger hätten dieselbe Bewaffnung wie das Regiment, dass sie verstärken. Sie bräuchten also Flinten mit Bajonett. Es wurden zwar auch ein paar Büchsen verteilt, aber eben an gute und bewegliche Schütze, teils auch nur an Unteroffiziere. Die Freiwilligen Jäger waren da zwar nicht ausgenommen, aber die überwiegende Mehrheit trug Flinten.

Setzt man ihnen Tschakos auf und bemalt die Gamaschen als Stiefel (Knöpfe abschneiden) gehen sie aber gut als reguläre preussische Jäger oder Schützen durch. Die Säbel sind bei der Pose natürlich schwieriger zu Hirschfängern zu kürzen. Aber da auch dabei, wie bei den Kopfbedeckungen, die Freiwilligen Jäger oft abwichen, gilt das auch für die Darstellung als Freiwillige Jäger. Bei diesen Minis haben es die Perrys also nur fast geschafft.

Freiwillige Jäger würde ich durch die normalen Minis darstellen, wobei es naheliegt, ihnen andere Kopfbedeckungen als den Tschako zu geben. Es gab Regimenter, bei denen sich die Freiwilligen Jäger auf eine bestimmte Kopfbedeckung verständigten, aber im Prinzip hing es vom persönlichen Geschmack ab.

Ja, ich weiß, das wird immer wieder falsch gemacht, aber die Quellen könnten klarer nicht sein.)

Ich würde sie jetzt aber nicht umbemalen. Bei einem Regiment mal alle Freiwilligen Jäger mit Büchse ausschwärmen zu lassen, geht bei der Figuren-Ratio ja. Und irgendwann hat man ja die paar Schützen- und Jägerbataillone beisammen und braucht eine Verwendung der Minis. Ich würde es nur nicht immer machen. In dem Sinne soll das auch nur ein Hinweis sein, wie es noch besser werden kann. :)
« Letzte Änderung: 09. Dezember 2020 - 00:52:01 von Riothamus »
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Riothamus

waterproof

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #33 am: 09. Dezember 2020 - 08:17:35 »

Sehr schön anzusehen Deine Preußen. Dann startet Dein Projekt gerade rechtzeitig, wird ja dann zukünftig Kavallerie für die Preußen in Kunststoff rauskommen. Zu den "freiwilligen" Jägern in der Box, sie sind von der Ausrüstung her eher als reguläre Jäger zu sehen. Hirschfänger und Stiefel sind ja schon modelliert. Aber letzten Endes erfüllen sie auch so den Zweck.
Als Preußenspieler habe ich es immer Schade gefunden das die Perrys das nicht weiter verfolgt haben. Jäger in Metall wie bei den Österreichern wäre schön. Auch haben die Zwillinge keine Verluste für die Preußen modelliert.
Und für die Reserve-Infanterie wäre eine weitere Kunststoffbox auch schön gewesen.
Das ist aber nur etwas Jammern auf sehr hohem Niveau.
Ich bleibe hier am Ball und bin auf weitere Bilder gespannt.
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tattergreis

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #34 am: 09. Dezember 2020 - 08:24:47 »

Ich dachte, freiwillige Jäger haben nach Möglichkeit Ausrüstung und Uniformen selbst bezahlt, wie kann man da sagen, ob die Flinten oder Büchsen tragen sollen?
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von Krafft

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #35 am: 09. Dezember 2020 - 08:34:09 »

die Perrys machen nur, dass worauf sie gerade bock haben. Daher hat es auch etwas gedauert bis sie die Reserve Truppen zusätzlich zum 9ten Reserve Regiment rausgebracht haben. Klar es gibt keine Jäger, da die beiden Regimenter unterschiedliche Uniformen hatten. Und bei den freiwilligen Jägern, die gab es bei jeden Regiment auch der Kavallerie. Nur wir Männchenschieber halten uns nicht an das Original. So haben meine Landwehr-Regimenter Fahnen, mein 1. schlesisches Regiment hat eine Flagge und nicht nur eine weiß angestrichene Stange wie damals. Und bei Einheiten wo z.B. jedes Schwadron eine Fahne führte wie bei Sachsen und Russen führt die gesamte Einheit nur eine Fahne.
Und bei den Preussen plänkelte die dritte Reihe (d.h. normale Liniensoldaten), die freiwilligen Jäger waren Offizier-Anwärter die bei entsprechenden Verhalten befördert werden konnten.
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Sens/)

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #36 am: 09. Dezember 2020 - 10:46:43 »

Vielen Dank für die vielen Informationen und das tolle Feedback  :)
Heute ist mein Miniaturicumpäckchen angekommen 😍
Da sind meine Kommandeure drin um meinen Einheitenüberschuss anführen zu können. Im Falle der letzten Einheiten wird ein solches Regiment die Jäger rausboxen.
Ich finde es zwar großartig, dass bei den Perrys die Untesrchiedlichen Kompanien mit ihren Uniformen dargestellt werden. Da ich aber auf Bataillone schubsen möchte, gefällt mir das Einheitliche, wenn auch nicht historisch korrekt.
Die Jäger sind, bei mir, übrigens als Plänkler geplant gewesen.
Ich werde auch Einheiten mit sehr dunklen Blautönen darstellen, was aus der Enfernung fast schwarz wirkt, um so die Blaupallette der Preußen, insgesamt, besser darzustellen
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D.J.

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #37 am: 09. Dezember 2020 - 10:51:32 »

Ich freu mich mit dir über das Päckchen :)
Und, so vollkommen selbstlos wie ich natürlich bin (!), auf die nächsten Bilder :D
Sehr schönes Projekt, dass du hier am Start hast :)
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Riothamus

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #38 am: 09. Dezember 2020 - 18:18:42 »

Mir geht es da wie es D.J. geht.

@ tattergreis:

Die Freiwilligen Jäger mussten sich natürlich an die Vorschriften halten. Sie sollten ja ihre regulären Bataillone verstärken und waren nur dann zu gebrauchen, wenn die Ausrüstung passte. Daher war vorgeschrieben, dass bei ihnen nur die Uniformfarbe des Rocks anders sein sollte. (Und das Lederzeug natürlich schwarz.) Es wurde aber akzeptiert, wenn Kopfbedeckung und Seitengewehr abwichen. Also Degen oder Hirschfänger als Seitengewehr und Schirmmütze, Cepi oder eine andere militärische Kopfbedeckung statt Tschako.

Das ist ja auch klar: Das Kaliber muss ja z.B. passen. Und wer zu den Ulanen kommt, braucht eben eine Lanze, ein Dragoner kann mit kurzem Infanteriesäbel auch wenig anfangen. Es kam daher auf die Truppe an, was vorgeschrieben war und was abweichend akzeptiert wurde. Bei der Linieninfanterie war die Hauptwaffe eben die Flinte, während nur -ich meine- 4 Büchsen pro Kompanie ausgegeben wurden. Hätte jeder mitbringen können, was er wollte, wäre das ein nicht beherrschbares Chaos gewesen. Bei aller Improvisation 1813 mussten doch zumindest die einzelnen Regimenter eine einheitliche Hauptbewaffnung haben, da über sie die Versorgung lief und sie einheitlich eingesetzt werden sollten. (Auch das Schützengefecht sollte ja hauptsächlich mit der Flinte geführt werden. Die paar ausgegebenen Büchsen und die regulären Jäger / Schützen waren für die gezielten Schüsse zuständig.)

Die Vorschriften und anderen Quellen sind da eindeutig.

Auch der Name 'Jäger' darf nicht verwirren. Im Gegensatz zu den Mannschaften anderer Truppen hatten Jäger ein höheres gesellschaftliches Ansehen. Daher nannte man die Freiwilligen auch Jäger, um einfach mehr Leute anzuziehen.

Das Werkzeug auf dem Lederzeug ist auch so eine Sache. Die Historienmaler zeigen es regelmäßig und ich will nicht ausschließen, dass es von den Freiwilligen angeschafft wurde, um sich abzuheben. In den Vorschriften habe ich dies bisher nicht gefunden. Aber auch das kann ja zur Not einfach aufgemalt oder abgeschnitten werden.

Für Berg, dass ja bis 1815 getrennt verwaltet wurde, gab es ein Bataillon Freiwilliger Jäger. Die hatten dann Büchsen. Ähnliche Formationen will ich nicht ausschließen, da in Preussen 1813 auch kleinste Trüppchen aufgestellt wurden. Meist sind die aber schnell in eine größere Formation integriert worden. Aber hier geht es um die Freiwilligen Jäger der Linieninfanteriebataillone und die waren als Musketiere oder Füsiliere ausgerüstet.

@ waterproof:

Ja, sie haben Hirschfänger modelliert. Das hatte ich glatt falsch im Kopf und starrte eben ungläubig auf eine Mini.

Also Knöpfe an den Gamaschen entfernen, Tschakos aufsetzen und es sind reguläre Jäger. Eigentlich müssten die Röcke kürzer sein, aber das fällt in dem Maßstab nicht auf -zumindest mir nicht- und der Rest kann meiner Meinung nach durch die passende Bemalung dargestellt werden.
« Letzte Änderung: 09. Dezember 2020 - 18:22:44 von Riothamus »
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Riothamus

Riothamus

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #39 am: 09. Dezember 2020 - 18:53:57 »

Doppelpost wegen ups.

Natürlich haben die Perrys Stiefel an die Minis modelliert und ab 1812 sollten es Gamaschen sein. Nun, einfach ein Tropfen Kleber oder etwas Plastik an die richtigen Stellen und die Gamaschen mit einem leicht anderen Farbton aufgemalt...

(Stiefel statt Gamaschen war für Freiwillige Jäger auch akzeptabel.)
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Riothamus

tattergreis

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #40 am: 09. Dezember 2020 - 19:46:08 »

Zitat
Das ist ja auch klar: Das Kaliber muss ja z.B. passen.
Wenn man die Kugeln selbst anfertigt, wäre das kein Problem  :)

Zitat
Die Freiwilligen Jäger mussten sich natürlich an die Vorschriften halten.
1913 nehme ich Dir das bedingungslos ab.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass Jäger in der Infanterie wie unter FdG Büchsen hatten, wenn Du schreibst, dass die Instruktionen (die von Scharnhorst?)etwas anderes sagen, dann nehme ich das mal einfach so hin. Macht Tabletop etwas flüssiger  8)
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Riothamus

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #41 am: 09. Dezember 2020 - 22:17:45 »

Freiwillige Jäger und reguläre Jäger waren trotz derselben Bezeichnung zwei ganz verschiedene Sachen. Wir sind heute gewohnt auf den Truppentyp zu schauen. Damals stand aber der Status im Vordergrund.

Die Jäger hatten ein höheres gesellschaftliches Ansehen. Und das sollte auch den Freiwilligen zukommen. FdG hatte ja über den Dienst die schnellere Verwendung im Staatsdienst in Aussicht gestellt -ein kleines soziales Ventil, da die Regelung als gerecht empfunden wurde- und die berittenen Jäger waren ja sowieso ein Adelsklübchen. Demgegenüber galten die anderen Soldaten vielen eher als Bodensatz der Gesellschaft. Sie konnten sich durch den Sold allein nicht ernähren und waren nach der Dienstzeit sehr oft auf Almosen angewiesen, also für viele Protestanten durch Gott gestrafte Parier. Die offizielle Staatsideologie sah das zwar anders, aber Preußen schrieb seinen Bewohnern bekanntlich weder Gedanken noch Religion vor. Die Möglichkeit als Jäger zu dienen machte den Dienst als einfacher Soldat für viele überhaupt erst denkbar. Da stand also klar das Ansehen im Vordergrund. Preußen hatte nämlich auch das Problem, dass mittlerweile viele Schichten vom Militärdienst befreit waren und der Militärdienst immer noch als lebenslänglicher gesehen wurde. Also wurde zur Lösung der nur für den Krieg verpflichtete Freiwillige Jäger geschaffen. Bekanntlich wurde die Aufhebung der Befreiungen für den Militärdienst erst spät beschlossen, da sich die Regierung auf die Unterstützung der Bevölkerung angewiesen sah und kein böses Blut wecken wollte. Es spielten also auch politische Gründe hinein, den Jägerstatus an die Freiwilligen zu vergeben. 

Und damit hatte der Staat einen durchschlagenden Erfolg. Nicht nur die vom Militärdienst befreiten, sondern sogar hauptsächlich dienstpflichtige meldeten sich als Freiwillige Jäger. Manche Städte und Kommunen rüsteten gar einige ihrer Bürger aus, um ihnen diesen Dienst zu ermöglichen. Als hier im benachbarten Salzkotten Landwehr aufgestellt wurde, aber keine Ausrüstung geliefert wurde, brachte die Bevölkerung des Amtes binnen Wochenfrist das Fehlende zusammen. (Ein Teil des Amtes gehörte noch zum westfälischen Leinenanbaugebiet und auf den heute verschwundenen Heidegebieten gab es viele Schafe.) Auch für die Abteilung Freiwilliger Jäger. Nach mündlicher Überlieferung wurde, als nicht genügend Männer das Geld zahlen konnten, gelost, wer noch in Grün marschieren durfte. Nach modernen Schätzungen (viele Listen sind leider verloren) gab es über 25.000 Freiwillige Jäger und nur 3 bis 5.000 davon gehörten den vom Dienst befreiten und eigentlich "jägerberechtigten" Kreisen an. Schließlich war dies die erste Möglichkeit für Juden, in Preußen Militärdienst zu leisten. Allerdings wurden sie später wieder aus der Armee entfernt, auch wenn sie befördert oder ausgezeichnet worden waren.

Die regulären Truppen hatten gemischte Gefühle bezüglich der Jäger. Klar, man fühlte sich gegenüber unerfahrenen Rekruten zurückgesetzt, aber Disziplin, Ausdauer und Erfahrung stellen sich ja tatsächlich nicht auf Kommando ein.

Wegen all dieser Zusammenhänge sehe ich auch den Freiwilligen Jäger im Sinne der neuen Rechtschreibung als stehenden Begriff.

Was das Kaliber angeht, war das 1813 nicht mehr so einfach wie 1618. Gewiss, jemand konnte Kartuschen mitbringen. Aber nach je nach Feuergeschwindigkeit waren die, wenn es wirklich mal hart auf hart ging, in fünf bis fünfzehn Minuten aufgebraucht. Denn die Taschen fasten ja nur 20 bis 24 Stück. Doch schon nach 12 Schuss, also möglichst nach 5 Minuten sollte Ersatz kommen, verteilt von den schließenden Unteroffizieren. Und die haben bestimmt nicht erst mal nach den Kartuschen des Freiwilligen Jägers xyz gesucht.

Was die Vorschriften angeht, finden sich durchaus Briefe von Kommandeuren, die beschreiben, was sie akzeptieren mussten. Bei denen, die mir in Erinnerung sind, geht es aber mehr um die Sensation, wenn etwa beim Alter der Seitengewehre übertrieben wird. Es gab mehrere Verordnungen hinsichtlich der Freiwilligen Jäger. Ich kann nicht sagen, ob alle von Scharnhorst stammen, was aber durchaus sein kann. Ich begebe mich mal auf die Suche nach dem Wortlaut hinsichtlich Uniform und Ausrüstung. Das kann aber etwas dauern.

Noch drei Anmerkungen:

Die Freiwilligen Jäger von 1813 wurden natürlich 1814 entlassen und bei denen von 1815 funktionierte einiges anders. So wird z.B. die Uniform mehr den Vorschriften entsprochen haben.

1813 war tatsächlich angedacht, sie beweglicher und für die Aufklärung einzusetzen. Dem stand aber dann ganz praktisch die mangelnde Ausbildung und die mangelnde Erfahrung entgegen. Schon bei normalen Märschen waren sie anfangs eine Behinderung.

Schließlich ist auch zu bedenken, dass sie ihre Schusswaffen in der Regel vom Staat kauften. Schon damals kam der Privatmann ja nicht mehr so leicht an Militärwaffen, auch wenn Klingenwaffen, insbesondere Hirschfänger, sicher noch leicht zu erlangen waren. Es dürfte sogar, wie wohl zu allen Zeiten, günstiger gewesen sein, Uniform und Ausrüstung vom Staat (oder in früheren Zeiten Regiment) zu kaufen.

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Riothamus

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #42 am: 09. Dezember 2020 - 22:33:43 »

Ich meinte wirklich 1913  :)

Danke für Deine Erläuterungen

cheers
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Riothamus

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #43 am: 09. Dezember 2020 - 22:48:58 »

Ja, 1913, ist mir schon klar, der Dienst der Einjährig-Freiwilligen hat sich ja aus dem Dienst der Freiwilligen Jäger entwickelt.
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Riothamus

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Re: Sens sein Waterloo
« Antwort #44 am: 10. Dezember 2020 - 20:21:09 »

Den drei Bataillonen fehlt nur noch etwas Rasen. Da sie auch so schon vorzeigbar sind, hier mal ein erstes Bild

Ich hoffe, dass sie Euch gefallen. Mehr dann morgen 😉
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2020 - 20:49:22 von Sens/) »
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