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Autor Thema: combined warfare  (Gelesen 1064 mal)

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tattergreis

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combined warfare
« am: 12. November 2020 - 20:11:17 »

Meine salopp dahingeschriebene These:
Zitat
..., denn was Decker und österreichische Dienstvorschriften schreiben, muss ja nicht unbedingt der Normalität aufn Schlachtfeld entsprechen. ich halte nämlich die enge Zusammenarbeit von zwei verschiedenen Waffengattungen für die Ausnahme, Konkurrenzdenken und fehlenden Einblick in die Möglichkeiten der Anderen für die Norm.
wurde massivem Gegenwind ausgesetzt mit der bösartigen Frage  ;) :
Zitat
Hast du für diese Ansicht Quellenbelege, Tattergreis?
Das bringt mich zugegebenerweise etwas in Bedrängnis, weil ich mich nicht erinnern kann, von einem anerkannten Author jemals ein ähnliches statement gelesen zu haben. Ganz im Gegenteil, es gibt ja Reglements, neben dem erwähnten österreichischen auch das preußische, der Artillerieoffizier C.von Decker hat über das Zusammenwirken der drei Waffen mindestens ein Buch geschrieben, was eine Zusammenfassung seiner Vorträge an der preußischen Kriegsakademie war.
Was mich aber stutzig gemacht hat, war die Tendenz in der Organisation der franz. Armee. Die preußische Brigade von 1812 entsprach einer franz. Division, hatte also neben Infanterie auch Artillerie und Kavallerie.  Wenn man dann die Entwicklung verfolgt, kommt man allerdings zu der Erkenntnis, dass man als preuß. Brigadekommandeur 1815 zwar eine Menge Infanterie hat, einem aber nur wenig Artillerie und eher schlechte Landwehrkavallerie unterstehen, weil die dicken Kanonen und die gute Kavallerie in der Hand des Korpskommandeur liegt. Auch bei den Franzosen war die Tendenz auf Divisionsebene hin zur Verringerung der Kavallerie, diese wird in Kavalleriekorps zusammengefasst.
Napoleon hat die Grande Batteries genutzt, das Zusammenwirken von vielen Batterien auf einen Punkt in der gegnerischen Schlachtformation. Nach einem Bombardement folgte ein Infanterieangriff, bei Erfolg wurde dieser mit Kavallerie ausgenutzt (Beispiel Jena).
Meines Erachtens ist die Koordination von langsamer Infanterie und schneller Kavallerie äußerst schwierig. Und der Munitionsvorrat von Artillerie hat immer einen Großteil an Vollkugeln, die weit weniger eine Schockwirkung entfalten als ein Kavallerieaufprall. Zumindest in der ber. Artillerie wäre ein höherer Anteil an Kartätschen logischer.

Es gab ganz gewiß Aktionen, in denen die versch. Waffengattungen perfekt zusammenwirkten, aber waren Infanterie- und Kavallerieoffiziere dafür ausgebildet? Artilleristen wurden intensiv geschult, aber britische Kommandeure der Infanterie und Kavallerie meines Wissens nicht.

Waterloo ist ja ein Paradebeispiel für den Mangel an combined warfare bei den attackierenden Franzosen, bei Austerlitz und bei Leipzig hat die Kavallerie miteinander gekämpft, bei Apern-Essling haben sich die fr. Kürassiere auch die Zähne an der österreichischen Infanterie ausgebissen. Auf dem Papier und dem Tabletop funktioniert eine Koordination leicht, aber im Krieg sind auch die einfachen Dinge schwieriger.

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Maréchal Davout

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Re: combined warfare
« Antwort #1 am: 13. November 2020 - 09:48:16 »

Erstmal müsste man wohl definieren, was combined warfare meinen soll. Ich würde darunter das gezielte Zusammenwirken von mindestens zwei Waffengattungen der folgenden drei verstehen: Infanterie, Kavallerie und Artillerie.

Hierbei muss man wohl aufpassen, dass keine künstlich aufgeblasene Diskussion daraus wird: du sagst ja auch, dass es combined warfare in den Napoleonischen Kriegen gab und ich z.B. bestreite nicht, dass es sicher viele Kommandeure gab, denen das Verständnis dafür fehlte und die vielleicht nur "ihre" Truppengattung im Auge hatten. Streitpunkt wäre dann, irgendwie herauszudestillieren, wie oft das klappte oder nicht, so dass man eher davon sprechen muss, dass es die Ausnahme ist oder davon, dass es eher die Regel war, aber eben nicht immer erfolgreich war, die Waffen gekonnt im Verbund einzusetzen.
Es wäre eine spannende Forschungsarbeit im Bereich Militärgeschichte z.B. alle Schilderungen von Kampfhandlungen zw. 1805-1815 daraufhin zu untersuchen, inwiefern combined warfare stattfand.

Ob sowas funktionieren konnte, hängt auf jeden Fall auch vom zur Verfügung stehenden Raum statt. Bei Waterloo war das ein Faktor - Enge und Beschaffenheit des Geländes waren vielleicht der wichtigste Grund bei Waterloo, warum beim Kavallerieangriff nicht reitende Artillerie mitgeführt wurde - es war schlicht nicht genug Platz in der Senke zw. Hougomont und La Haye Sainte da alles geordnet und synchron durchzuführen, so z.B. John Keegan.

Tattergreis, du hast an anderer Stelle schon zugestanden, dass das in der Defensive einfacher ist und wohl auch regelmäßig stattfand. Das ist ja schonmal etwas. Infanterie und Artillerie haben sicher in der Defensive regelmäßig zusammengearbeitet, z.B. in der Abwehr von Kavallerieangriffen in Verbindung mit Karrees. Bei Waterloo kann man sehen, dass Wellington die Kavallerie hinter den Karrees als Stoßtruppe auch combined einsetzt (also hätten wir hier combined warfare aller drei Waffengattungen).
Ich würde sagen, wenn Gelände und andere Faktoren es zuließen, haben Kavallerie und (reitende) Artillerie schon regelmäßig zusammengearbeitet, um Infanterie (in Karrees) zu bekämpfen. Gerade wenn Führer in mehreren Feldzügen Erfahrung gesammelt haben und schonmal erfolgreich durchgeführt gesehen haben, wie Infanterie erst durch Kav. ins Karree gezwungen wird und dann zusammengedrängt viel Schaden durch Artillerie erfährt, werden sie versucht haben, dies gezielt herbeizuführen. Nicht umsonst hatten Kavalleriekorps reitende Artillerie zugeordnet.

Anwesenheit von Kavallerie vertreibt Plänkler. Hier kann Kavallerie also Artillerie und auch Infanterie vor feindlichen Plänklern schützen (eine defensive Form der combined warfare, die regelmäßig stattgefunden haben dürfte?).

Infanterie und Kavallerie decken Artilleriestellungen.

Man müsste sich vielleicht auch Fragen, auf welcher Organisationsebene combined warfare (vermehrt) stattfinden konnte. In deinen Ausführungen klingt es so, Tattergreis, als ob es irgendwie nicht befriedigend wäre, wenn es nur auf Korps-Ebene passieren würde. Warum? Auf Korpsebene denke ich, passierte es auf jeden Fall immer wieder gezielt, regelmäßig.
Bei La Grande Armée spiele ich ja den Oberbefehlshaber und bewege unter diesem z.B. bei Waterloo 6 franz. Korps - diesem Level sind die simulativen Aspekte der Regeln verpflichtet. Was ich an combined warfare mache, findet ohnehin auf diesem Level statt.
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tattergreis

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Re: combined warfare
« Antwort #2 am: 13. November 2020 - 17:14:09 »

Zur Begriffsbestimmung:
Das Gefecht der verbundenen Waffen (englisch combined arms), ..., ist ein operativ-taktisches Konzept der Gefechts­führung, in dem die unterschiedlichen Teilstreitkräfte (Truppen- und Waffengattungen) den Gefechtswert maximieren und bei der bereits die taktische Ebene eines Gefechtsverbands durch Kräfte der Kampfunterstützungstruppen und Führungstruppen unterstützt wird. Möglich wird dies durch entsprechende Unterstellungen, Kommunikationsmittel und Verbindungsoffiziere. (Wikipedia)
Du schreibst, es ist das gezielte Zusammenwirken. Und da setzt bei mir der Zweifel an, wer hat denn gezielt, und gab es Verbindungsoffiziere? Friedrich der Große hat seine Kavallerieoffiziere zwischen Husaren, Dragonern und Kürassieren zum Perspektivwechsel hin und hergeschoben, mir ist das aber nicht von woanders bekannt.

Hat Wellington seine Truppen "nur" aufgestellt oder hat er ihnen befohlen, wann sie etwas machen sollen? Hat ein Kavallerieoffizier selbst entschieden, wann er angreift, oder hat er auf den Befehl seines Vorgesetzten gewartet? (s. Seydlitz Angebot an Friedrich, dass er nach der Schlacht über seinen Kopf verfügen kann, während der Scvhlacht Seydlitz aber selbst davon Gebrauch machen wird) Hat er das in Absprache mit dem Korpskommandeur gemacht? Wer hat Ponsonby gesagt, dass er angreifen soll, hat er das in Koordination mit einem Infanterieoffizier entschieden? Oder verließen sich alle Anwesenden auf einen coup d’œil ihrer Kollegen?
Ich stimme Dir zu, dass franz. Korpskommandeure in der Lage gewesen wären, combined warfare anzuwenden. Allerdings nicht die Briten, die hatten in ihren Korps nicht alle drei Waffengattungen. Die franz. Korps im Russlandfeldzug waren IIRC enorm groß, und das Führen von großen Verbänden birgt Probleme, insbesondere der zeitlichen Koordination, was bei der Kavallerie essentiell ist.

Ich wußte mal, wo ein Korpskommandeur in der franz. Armee während einer Schlacht platziert sein sollte, aber ich finde diese Quelle nicht, sorry. Ich hab wie erwähnt ein preuß. Korps in 6mm (und ein umfangreicheres Französisches), und schon da habe ich bemerkt, wie komplex das ganze wird, wenn man die Bewegungsgeschwindigkeiten aus dem "Kriegsspiel" von 1824 nimmt, die Befehlsübergabe verlangsamt alles. Wenn die Truppen grundsätzlich das machen, was mir als Spieler einfällt, geht alles viel besser  ;D
Gerade die Koordination von Kavallerie und Artillerie ist schwierig, wenn die Kavallerie den Rückzug antreten muss, steht die ber. Ari unter Umständen ziemlich alleine da  :( Oder man begleitet sie mit Infanterie, was der ber. Ari einiges an Vorteilen nimmt, allerdings ist sie noch immer sehr nützlich in der Verteidigung.


Bei den Principles of War der US Armee ist Unity of Command ein Punkt, dass ist beim TT der Normalfall, aber nicht in einer Armee. Ich finde es immer wieder interessant, bei einem Spiel nachzufragen, wie das jetzt eigentlich gerade in der Realität abgelaufen wäre. Das ist nicht jedermanns Sache, ich ziele nicht darauf ab, jemanden die Freude am TT zu nehmen. Es steht ja jedem frei, meine Beiträge zu ignorieren (ist eine Forumsfunktion in den pers. Einstellungen :) )

Eine gezielte Untersuchung von Berichten aus den Revolutionskriegen gibt es in Bayonets of the Republic, und in dem Buch wird eben auch darauf hingewiesen, dass Daten oft nicht eindeutig sind, weil Berichte nicht für Buchauthoren des20./21. Jahrhunderts geschrieben worden (es ging um verwendete Formationen in den Gefechten). Mit zunehmender Digitalisierung kann man vorhandene Daten besser auswerten, aber die Daten müssen eben auch existieren.

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Maréchal Davout

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Re: combined warfare
« Antwort #3 am: 13. November 2020 - 18:15:03 »

Du schreibst, es ist das gezielte Zusammenwirken. Und da setzt bei mir der Zweifel an, wer hat denn gezielt, und gab es Verbindungsoffiziere? Friedrich der Große hat seine Kavallerieoffiziere zwischen Husaren, Dragonern und Kürassieren zum Perspektivwechsel hin und hergeschoben, mir ist das aber nicht von woanders bekannt.

Hat Wellington seine Truppen "nur" aufgestellt oder hat er ihnen befohlen, wann sie etwas machen sollen?

Da sind so viele interessante Punkte drin, aber ich greife mal dieses hier zitierte auf.

Hin- und Herschieben von Offizieren: Bei den Briten gab es das nicht systematisch, aber immer, wenn ich Biographien von hohen Offizieren lese, merke ich, dass sie oft sowohl in Kavallerie- wie in Infanterieformationen geführt haben. Wellington selbst ist da keine Ausnahme. Man hat sich ja die Ämter gekauft und ich glaube, in der Karriere wollte man als Mitglied der Oberklasse mal in den Footguards einen Posten, aber es war auch fancy Husarenoffizier zu sein usw.  So haben aber viele doch mal hier und mal da gedient und hatten ein Verständnis von Inf. und Kav., wenn sie denn überhaupt fähig waren, was nicht unbedingt der Fall war.7

Hat Wellington nur aufgestellt oder auch befohlen, was sie machen sollen? Der war ja doch dafür bekannt, sehr Micro-Management zu betreiben. Der hat wirklich Bataillone bei Waterloo hin und her verschoben, ist für dies und das mal hierhin und mal dahin geritten. Hat Truppen konkret befohlen, sich hinzulegen usw. Sachen, die die meisten Oberbefehlshaber nicht selbst geregelt hätten.

Du sagst ja selbst, dass franz. Korps darauf ausgerichtet waren cw zu machen. Da werden es sicher auch die unfähigeren Führer oder viele bei ungünstigen Bedingungen nicht hinbekommen haben. Aber viele eben oft auch doch.
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Riothamus

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Re: combined warfare
« Antwort #4 am: 13. November 2020 - 19:18:58 »

Nach der Definition hätte der Kampf der verbundenen Waffen gar nicht erfunden werden müssen, weil es ihn seit Erfindung von 2 Waffen gab. Wenn ich frei definiere kann ich alles begründen. Und gerade hier geht es sowieso nicht mit einer Definition, weil es von verschiedenen Armeen verschieden umgesetzt wurde.

Was die Disziplin der kommandierenden Offiziere angeht, muss ich darauf hinweisen, dass es bei den Preußen ja vorgekommen sein soll, dass ein eigentlich höherrangiger Offizier kurzzeitig einem eigentlich niederrangigeren Kommandeur eines Truppenverbands unterstellt war. Dennoch hat es funktioniert. Natürlich hatte Preußen den Luxus, nach 1806 die passenden Offiziere auswählen zu können. Und es hatte den Vorteil der Tradition der Auftragsauffassung des Befehls. Bei den Engländern, wo in napoleonischer Zeit noch Todesurteile gefällt wurden, weil Befehle nicht wörtlich ausgeführt wurden, sah das anders aus: Wellington hat auch deshalb in die Truppenverbände hineinregiert, um sicherzustellen, dass Befehle in seinem Sinn ausgeführt wurden. Das erinnert an Caesar, der vor der Schlacht Zenturionen erklärte, worauf es ankam, und auch an Friedrich den Großen, der auch einmal einem Freikorporal höchstselbst zeigte, wohin das Regiment marschieren sollte. Ganz wird so etwas nicht zu vermeiden sein.

Was ist anders in der Zeit? Die Truppenverbände und damit auch der im Prinzip kürzere Dienstweg zu den anderen Waffengattungen. Warum wurden den preußischen Brigaden nur Landwehrkavallerie und Husaren zugeordnet, noch dazu mitunter nur 1 Eskadron? Eben weil sie nicht die Aufgaben schwerer Kavallerie erfüllten, die zusammengefasst wurde. Aufklärung, Kontakthalten, Abschirmung und was sonst noch an Unterstützung denkbar ist, war ihre Aufgabe. Dafür konnte die Brigade freier agieren, die Artillerie außerhalb einer direkten Bindung zu einem Bataillon oder zum Feldherrn stehen. Aber hier sind wir auf einer bestimmten Ebene. Und es müssen auch die höheren Ebenen betrachtet werden. Der Brigadekommandeur ist nicht abhängig, er gibt den Befehl selber. Was er tun kann hat er, zumindest in Preußen, auf Lehrgängen oder in der Kriegsschule gelernt. Für den Rest verlässt er sich auf seine Offiziere.

Aber natürlich kommt auch nicht von ungefähr, dass man beginnt, Kommadeuren Stabsoffiziere zuzuordnen.

Tut mir leid, weil ich so kryptisch bin, aber ich habe mal wieder Fieber. Geordnet sind meine Äußerungen nicht. Nehmt es als Aufzählung von Aspekten.
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Gruß

Riothamus

tattergreis

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Re: combined warfare
« Antwort #5 am: 13. November 2020 - 19:55:16 »

Rio, dass mit Dir was nicht in Ordnung ist, brauchst Du nicht zu schreiben, dass merkt man im ersten Absatz...

 ;)

Die Definition ist nicht frei (von mir), und das CW zielgerichtet sein muss und verschiedene Waffengattungen betrieffen, ist zw. Maréchal D. und mir doch gar nicht umstritten.
Und das ein Konzept auf unterschiedliche Weise umgesetzt werden kann, ist ja nichts Neues.
Auftragstaktik/ Führen mit Auftrag wird normalerweise den Befreiungskriegen gar nicht zugeordnet, sondern den Einigungskriegen, oder liege ich jetzt vollkommen falsch  ???
Ich zitier mich mal selbst:
Zitat
Im SYW war das Zusammenspiel von Infanterie, Artillerie und Kavallerie organisatorisch also anders geregelt als im nap. Zeitalter, den Divisionsgeneral als Kommandeur aller drei/vier Waffengattungen gleichzeitig gab es im SYW nicht. Ein Ausnutzen lokaler Erfolge war im nap. Zeitalter  mit der Kavallerie leichter möglich.
Das hab ich 2011 geschrieben, und ich behaupte nicht, dass es kein CW in den Nap. Kriegen gab, ich bin ja nicht ganz blöhd  :o . Ich bin nur mittlerweile etwas kritischer gegenüber der Ãœbereinstimmung von Realität und Theorie. Und der Umsetzung von Beiden im TT.

Dein Beispiel mit der Landwehrkavallerie/den Husaren ist sehr schön. Alle Deine aufgeführten Aufträge werden von der Kav selbständig durchgeführt, ohne andere Waffengattungen als Unterstützung zu benötigen. 8)

Dass die Kav aus den Brigaden herausgezogen wurde, kann auch als Trend zu größeren und damit schlagkräftigeren Verbänden gesehen werden. Oder als Lehre aus der Erkenntnis, dass Koordination / CW schwierig ist.

cheers

PS ich hab doch noch ne gute Quelle gefunden:
Zitat
Aber natürlich kommt auch nicht von ungefähr, dass man beginnt, Kommadeuren Stabsoffiziere zuzuordnen.
Der Typ nennt sich Riothamus, und ist ziemlich belesen...
« Letzte Änderung: 13. November 2020 - 19:57:53 von tattergreis »
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Re: combined warfare
« Antwort #6 am: 13. November 2020 - 21:12:17 »

Ach, ihr seid beide Spitze!
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