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Autor Thema: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich  (Gelesen 2439 mal)

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chris6

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Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« am: 07. Februar 2021 - 13:45:42 »

Wann wurde der Wechsel der Uniformfarbe von Grau zu Weiß etwa vollzogen?

Ich weiß schon, daß gerade Frankreich auch farbige Uniformen hatte, aber mir geht es um die "normalen" Regimenter.

Ab wann wurde der Gürtel in etwa nicht mehr über der Uniformjacke getragen?
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Riothamus

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #1 am: 07. Februar 2021 - 16:52:13 »

Nach den Funkens wurden in Frankreich 1762 die meisten Infanterieuniformen auf weiß umgestellt. Allerdings findet man im Knötel/Sieg, dass die Farbe ab 1715 nach und nach geändert wurde. Angesichts der bekannten lückenhaften Arbeitsweise der Funken und der Tatsache, dass sie die Uniforen nach den Vorschriften beschreiben, wird es vielleicht nur im Reglement von 1762 zum ersten Mal zu lesen gewesen sein, während es schon vorher verstärkt vorkam. Denn abweichende Uniformfarben gab es bei den Franzosen immer. 1762 sollten z.B. das 7. und 9. Regiment grau bleiben, während der weiße Stoff von Nr. 1 bis 6 durch einen blauen Steppstich verfärbt wurde - wie immer das aussah. (Und fragt mich nicht nach den Namen, da müsste ich suchen.) Aber Pappernheimer kennt sich da sicher besser aus, so dass Vermutungen vielleicht gar nicht nötig sind.

Nach dem Knötel / Sieg trugen die Österreicher "bis zum ersten Viertel" des 18. Jahrhunderts das Grau. Ohne weitere Informationen kann man einen Zusammenhang mit den Reformen von 1718 bei der Infanterie vermuten. Die Bezeichnung war nun Infanterieregiment statt Regiment zu Fuß und die Offiziere mussten nun auch Uniform tragen, was für sich schon die weiße Farbe gefördert haben wird.

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Gruß

Riothamus

chris6

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #2 am: 07. Februar 2021 - 16:56:06 »

Super, dann habe ich ja einiges an Freiheiten für 1700 bis 1750 etwa....

Noch was zu den Gürteln?
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Riothamus

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #3 am: 07. Februar 2021 - 17:16:06 »

Na ja, das kommt darauf an, was du machen willst.

Nachdem was ich schrieb, wäre bei Österreich eine scharfe Grenze, wenn die Jahreszahl auch nicht genau bekannt ist. Und bei Frankreich kommt es anscheinend auf das Regiment an. Schau doch mal in den Thread bei Pappenheimer. Der hat doch schon so Einige Uniformen recherchiert. Da findest du also so einige Vorlagen.

Welches Setting hast du denn im Auge? Spanischer Erbfolgekrieg? Österreichischer?
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Gruß

Riothamus

chris6

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #4 am: 07. Februar 2021 - 17:34:04 »

Spanischer ist mir etwas zu früh, da die Uniformen, soweit mir bekannt, durchweg noch keine Uniformumschläge haben. Wie heißen Tunbacks auf deutsch? Polnischer oder Österrreichischer Erbfolgekrieg.

Ich werde Prince August Figuren gießen und nutzen. Diese sind eigentlich für den Nordischen Krieg, aber mir sind die Schwedischen zu langweilig. Für Dänen, Sachsen und Russen sollte ich wieder Figuren ohne Aufschläge nutzen, aber da gibt es keine große Auswahl.

Die Figuren haben einen Gürtel über dem Rock. Vielleicht geht es ohne diesen zu bemalen.

Zu genau werde ich es nicht nehmen, aber eben einige grundsätzliche Reglementierungen.
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Riothamus

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #5 am: 07. Februar 2021 - 17:50:15 »

Da liegt die Lösung doch nahe. Nimm den Österreichischen Erbfolgekrieg und spioniere im Thread von Pappenheimer. Der hat gefühlt schon die ganze Armee gezeigt.

Zum Gürtel kann ich nichts sagen. Irgendwo ging es schon mal darum und jemand anderes oder vielleicht auch ich - ja, ich ... vergesslich ... *murmel, zeter* - , hatte dazu etwas angegeben.
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Riothamus

Koppi (thrifles)

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #6 am: 07. Februar 2021 - 19:02:32 »

Leider habe ich erst wieder am Dienstag Zugriff auf meine Literatur.
Nur ein paar Randbemerkungen.
Bitte daran denken, dass das österreichische Weiß eher cremefarben ist, bis in die napoleonischen Kriege. Das sieht man sehr gut im Armeemuseum Rastatt oder in Wien in den Museen. In meinem BLOG habe ich da einige Bilder zu diesen Museen.
Gefühlt ist das französische Weiß grauer, wenn ich an verschiedene Abbildungen denken.
Das kann man bemaltechnisch natürlich prima ausnutzen.
Generell bekommt man ja ein wärmeres Weiß, wenn man dies auf einer cremefarbenen Basisfarbe aufbaut. Grundiert man eine Figur aber grau und malt mit Weiß weiter, wird das Weiß "kälter". Ein Trick, den man bei den verschiedenen Uniformen super darstellen kann. Man bekommt somit sogar unterschiedliche Weißtöne verschiedener Armeen dargestellt, und erhält auch so einen unterschiedlichen Look.
Es gibt Uniformbilder der Franzosen aus dem French Indian War, die noch graue Uniformen zeigen und auch den Leibgurt, anstatt eines Keuzbandeliers. Das ist auch regimentsanhängig.
Hier einmal ein paar willkürlich Links.
Bericht von Frank Becker:
https://tabletopdeutschland.com/2019/11/04/french-and-indian-war-franzoesische-troupe-de-terre/
https://tabletopdeutschland.com/2019/07/29/french-and-indian-war-compagnies-franches-de-la-marine/+
https://weaponsandwarfare.com/2017/10/24/the-eclipse-of-military-enterprise/

Heißt. Nach meiner Meinung muss der Leibgurt auch bemalt und sollte vor allem auch nicht übermalt werden.

« Letzte Änderung: 07. Februar 2021 - 19:16:47 von thrifles (Koppi) »
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\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

chris6

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #7 am: 07. Februar 2021 - 22:22:15 »

Sehr guter Hinweis! Österreicher cremweiß, Franzosen grauweiß.

Danke auch für die Links.

Gerne noch weitere Links zu Uniformen der Zeit posten und auch gerne weiter Anmerkungen machen!

Ihr helft mir und motiviert mich!  ;D
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Koppi (thrifles)

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #8 am: 08. Februar 2021 - 12:15:59 »

Hier noch ein interessanter Link auf TMP zum Thema:
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=143879
Liest man das genauer, sollte man sich tatsächlich an meinem Tipp mit der verschiedenen Grundierung orientieren. Gris-blanc ist nicht unbedingt eine unumstößlich zu definierende Farbe.
Dann habe ich noch eine pdf auf meinem Tablet gefunden: UN BILAN: L'EVOLUTION DE L'UNIFORME D'INFANTERIE 1670-1812 von Michel Petrad. Er schreibt zur Uniform von 1764, dass zu diesem Zeitpunkt die Füsiliere den Säbel abgelegt haben.
In der Abbildung ist für die 1762er Uniform noch der Leibgurt in einer Zeichnung gezeigt. Für 1776 offiziell das Bandelier.
Auch ist zu erwähnen, dass die Franzosen relativ spät - Petrad schreibt in der Periode ab 1736 - anfingen die Rockschöße umzuklappen.
Das wurde aber nicht durchgehend gemacht.
Hier in diesem Bild gut dargestellt:
https://i.pinimg.com/736x/77/91/d1/7791d1f047fd82d35e2038404c5ebca4--french-army-th-century.jpg
Auch hier:
https://tabletopdeutschland.files.wordpress.com/2019/10/frenchinfantryfiw005.jpg
Könnte Dir vielleicht auch helfen. Dann kannst Du bei den Zinnis auch auf verschiedene Grundmodelle zurückgreifen.
Diese Reenacter zeigen einen sehr schönen "Grauton" in der Uniform. Die haben nach meiner Meinung gris-blanc gut getroffen.
https://www.wikiwand.com/en/Compagnies_franches_de_la_marine
Man vergleiche das Weiß des Rocks mit den Gamaschen.

P.S.: Übrigens Respekt, dass Du Dich da an die unterschiedlichen Weißtöne rantasten willst. Ich bin da theoretisch gut, bin aber mit meinen Ergebnissen Weiß zu bemalen, immer extrem unzufrieden. Eigentlich DER GRUND, warum ich keine Wargaming Armee des 7jährigen Krieges habe, und für die Dreispitz Epoche den GNW bzw. den WSS - mit hellgrauen Franzosen - bevorzuge.
Meine Stormtrooper habe ich mir deshalb auch anmalen lassen. ;D ;D ;D Ich hasse Weiß. ::)
« Letzte Änderung: 08. Februar 2021 - 12:33:12 von thrifles (Koppi) »
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Pappenheimer

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #9 am: 08. Februar 2021 - 13:20:00 »

Nach den Funkens wurden in Frankreich 1762 die meisten Infanterieuniformen auf weiß umgestellt. Allerdings findet man im Knötel/Sieg, dass die Farbe ab 1715 nach und nach geändert wurde. Angesichts der bekannten lückenhaften Arbeitsweise der Funken und der Tatsache, dass sie die Uniforen nach den Vorschriften beschreiben, wird es vielleicht nur im Reglement von 1762 zum ersten Mal zu lesen gewesen sein, während es schon vorher verstärkt vorkam. Denn abweichende Uniformfarben gab es bei den Franzosen immer. 1762 sollten z.B. das 7. und 9. Regiment grau bleiben, während der weiße Stoff von Nr. 1 bis 6 durch einen blauen Steppstich verfärbt wurde - wie immer das aussah. (Und fragt mich nicht nach den Namen, da müsste ich suchen.) Aber Pappernheimer kennt sich da sicher besser aus, so dass Vermutungen vielleicht gar nicht nötig sind.
Bei den nationalfranzösischen Regimentern ist in den Reglements von "gris blanc" die Rede  - also "grau weiß". Was das bedeutet wird scheinbar unterschiedlich interpretiert. Die zeitgenössischen Uniformtafeln, die mir ad hoc einfallen, zeigen einfach weiße Uniformen wie Gudenus oder diese Reihe aus den 1750ern. Bei Delaistre wirken die Uniformen noch mehr nach grau. Vielleicht gab es also im Laufe der 1730er einen Wandel bzw. eine neue Auffassung der Bezeichnung "gris blanc".

Das mit dem Steppstich verstehe ich nicht. Es wird ja niemand auf tausenden Uniformen einfach so über den Stoff genäht haben. Es gibt meistens an den Kanten der Aufschläge Betonungen derselben, wenn man konrastierende Fäden verwendet, was auch von daher plausibel ist, weil naturfarbener (Leinen)faden einfach billiger ist, als wenn man den Faden extra einfärben muss und es natürlich einfacher ist alle Teile eines Uniformrocks z.B. mit ein und demselben Faden zusammen zu nähen, statt für einzelne Teile gesonderte Fäden nehmen zu müssen.

Originale Uniformen aus den 1740ern oder 50ern kenne ich bislang keine. Die frühesten Exemplare, die mir einfallen, sind im Musée d'Armée wohl so aus den 70ern und das dann auch noch von Fremdregimentern. In den früheren 2000er Jahren haben die vom M.d.A. noch einen weißen Rock als angeblich Offiziersuniform von 1760 ausgestellt. Aber der war nach meinem Dafürhalten schlichtweg ein Zivilrock - er hatte auch keinerlei militärische Attribute. Vielleicht kam das damals aus der Verlegenheit einfach keine früheren Uniformen zu besitzen.
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chris6

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #10 am: 08. Februar 2021 - 14:50:11 »

Super, vielen Dank!

Das Grau Weiß erinnert mich an eine alte GW Farbe, die ich noch habe. Elvesgrey oder so....mal sehen, ob ich die noch finde. Wenn ich die Miniatur dann mit einem dunklen Grau grundiere könnte es was werden.

Die Schoßumschläge machen mir noch Sorgen, da die Formen, die ich erstmal bestellt habe eben 2fache Umschläge haben. Es gibt auch Formen für Figuren ohne Umschläge, aber leider keine so gute Auswahl der Posen.

Das Beigeweiß der Österreicher...vielleicht einfach einen Topf Weiß kaufen und langsam braune Farbe einmischen...oder gleich Cremeweiß bestellen....

Bei den Franzosen habe ich das mit den Gürteln bis in die 1760iger bei Funken gesehen. Bei den Österreichern werde ich das auch einfach durchziehen und behaupten der Regimentsinhaber wäre ein ewig gestriger und wöllte das so...
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Koppi (thrifles)

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #11 am: 08. Februar 2021 - 15:15:00 »

Vallejo hat einen tollen Cremeton, den Du da verwenden kannst. Ich guck morgen mal nach und schick Dir den Namen.
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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #12 am: 08. Februar 2021 - 15:26:12 »

TOP!
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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #13 am: 08. Februar 2021 - 16:50:16 »

Bei den Farben gibt es Bonewhite von Vallejo, dass in etwa Wraithbone vom Citadel entspricht. Es gibt da aber noch ein paar andere Farben, von denen man ausgehen könnte, wenn man noch mehr ins Braune will. Ich bin mal gespannt, ob thrifles da eine andere Farbe empfiehlt.

Bei dem Lederzeug stellen die Funkens für die Zeit das Lederzeug sowohl über als auch unter dem Rock dar, sind also nicht wirklich eine Hilfe.

Noch ein Link:

Weiße Uniform malen: https://www.youtube.com/watch?v=RT9s93kJMV8&t=166s
 
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Riothamus

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Re: Wechsel Grau auf Weiß Österreich und Frankreich
« Antwort #14 am: 08. Februar 2021 - 18:35:33 »

Super Anleitung, für mich wohl etwas zu "schön", da ich einen gewissen Toysoldier Look bewahren will. Daher will ich meinen Bemalstil so zwischen Wargaming uns Bright Toysoldierlook halten werde.

Aber weiterhin sind mir alle Infos willkommen!
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