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Autor Thema: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm  (Gelesen 1817 mal)

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Sunzi

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Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« am: 25. Februar 2021 - 13:28:13 »

Hallo in die Runde, ich möchte fĂŒr meine Bretonen eine kleine Truppe ausgehobener Bauern zusammenbauen. Ich dachte bisher an eine Mischung aus "Foot Sergeants" und "Folk Rabble" von Fireforge. Es soll zwar fĂŒr eine Fantasy Setting sein, aber ich versuche es immer mit etwas "historischem Realismus" wenn es um Minis geht. Also möchte ich erkennbar keine professionellen Soldaten sondern eingezogene Bauern ohne dass die Klischeehaft nur mit Mistgabeln bewaffnet sind. Hat hier noch jemand Ideen fĂŒr Modelle oder Vorlagen?

In 1:72 gibt es bereits Beispiele "Medieval Levy"
http://www.plasticsoldierreview.com/review.aspx?id=1152
http://www.plasticsoldierreview.com/review.aspx?id=1189
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nath

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #1 am: 25. Februar 2021 - 13:31:58 »

Von Footsore kommen demnÀchst die levies in der Baron's War Reihe raus. Vielleicht sind die was?

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Bemalte Minis: 2011-2013: 98 / 2014: 24 / 2015-2018: ??? / 2019: 176 / 2020: 174 / 2021:  159 / 2022: 20

Riothamus

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #2 am: 25. Februar 2021 - 13:42:20 »

Mit Bretonen meinst du die von GW?

Habe ich es richtig im Kopf, dass die noch Kettenhemden und keine Panzer, aber schon Topfhelm und kleine Schilde haben und bunte Waffenröcke tragen? Ich frage wegen der zeitlichen Zuordnung der Mode. Die Ă€nderte sich ja nicht nur bei der RĂŒstung.
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Gruß

Riothamus

Sunzi

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #3 am: 25. Februar 2021 - 14:42:22 »

Danke @Nath!

@Riothamus, ja genau. Die GW Bretonen decken einen interessanten Zeitraum ab. Die Ritter tragen Kettenhemden und vollen Arm- und Beinschutz. Dazu aber idR Topfhelme. Manchmal auch schon Helme mit Visier. Über der RĂŒstung tragen sie Waffenröcke. In den alten Versionen von Warhammer gab es auch Regeln fĂŒr Bauern, die wurden ab der fĂŒnften Edition aber aufgegeben. In der sechsten wurden Bauern und Landsknechte dann vereint. Ich möchte jetzt eine kleinte Truppe der alten Bauern wieder einfĂŒhren. Zumindest fĂŒr meinen Spieltisch.
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Riothamus

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #4 am: 25. Februar 2021 - 15:36:09 »

Ja, dann kann man das tatsĂ€chlich als fĂŒr das 13. Jahrhundert passend sehen. Auch falls der Arm- und Beinschutz aus Platten besteht, denn die Einordnung von Fantasy-Figuren geht ja sowieso nur nach dem groben Eindruck und Topfhelm und Wappenrock schreit einfach danach. Das sind die Ritter aus dem Codex Manesse. Die Bilderfunktion klappt irgendwie nicht, daher, damit wir nicht aneinander vorbei rede, ein Link zum Bild:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Codex_Manesse_052r_Walther_von_Klingen_(detail).jpg

Da dĂŒrften Minis fĂŒr den Krieg der Barone schon passen, wenn sie denn korrekt gemacht sind. Ich schaue am Wochenende mal nach, was da die wichtigsten Dinge sind, auf die du achten musst. Die genauen Daten habe ich dazu nicht wirklich im Kopf.
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Gruß

Riothamus

Wellington

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #5 am: 25. Februar 2021 - 20:24:24 »

Schau Dir mal die unarmoured Spearmen und Pilger von den Perries an
https://www.perry-miniatures.com/product-category/metal-ranges/crusades/crusaders/
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Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Sunzi

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #6 am: 26. Februar 2021 - 09:52:48 »

Danke @Wellington, @Riothamus

Am meisten interessiert mich die AusrĂŒstung / Bewaffnung. Wurden die Bauern von ihren Herren ausgerĂŒstet und wenn ja wie? Oder haben sie nur das in die Schlacht gefĂŒhrt was sie zu Hause hatten (Dreschflegel, Holzaxt. etc.) oder waren sie sogar verpflichtet eine bestimmte AusrĂŒstung zu stellen (wie stĂ€dtische BĂŒrgerwehren z.B.). Hatte ein "Dorfschulze" gegebenenfalls eine bessere AusrĂŒstung oder wurden die bĂ€uerlichen Truppen von einem erfahreneren Waffenknecht angefĂŒhrt? Ich belese mich parallel und poste meine Ergebnisse auch hiere.
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Riothamus

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #7 am: 26. Februar 2021 - 20:33:13 »

Es war vorgeschrieben, was jeder selbst an Waffen zu halten hatte. Laut Sachsenspiegel etwa Speer und Bogen, Schild, Schwert. In die RealitĂ€t ĂŒbersetzt hieß das wohl Speer oder Bogen, Schild und irgendein Seitengewehr. Auch Unfreie mussten Waffen halten, durften aber nur fĂŒr die Verteidigung des heimatlichen und der benachbarten Goe aufgeboten werden, worauf auch geachtet wurde: Teils wurden alle außerhalb ihrer Heimat gefangenen hingerichtet.

Es gab aber auch regionale Unterschiede: Das Paderborner Aufgebot trug Bögen, im Rheinland waren es eher Speere.

Ein reicher Bauer mag einen Helm gehabt haben, aber ich bezweifele, dass das in dieser Zeit die Regel war.

Was nun die Kleidung angeht, war es immer noch Tunika, Hosen und Schuhe. Allerdings kleideten sich Adel und reiche StĂ€dter im 13. Jahrhundert schon abweichend. FĂŒr alle gilt, dass die Kleidung am Oberkörper eng anliegt, unten weiter ist. Aber die wirklich reichen, die nicht arbeiten mussten, trugen die Tunika sehr lang, was die handwerklich tĂ€tigen ja nicht konnten. Aber auch bei ihnen wird die Tunika nicht mehr ĂŒber dem Knie geendet haben. Das UmhĂ€ngchen mit Kapuze wie die Mini zum Krieg der Barone zeigt, gab es -hier liegen selbst viele Historiker falsch, bei Pierre RichĂ©, Die Welt der Karolinger, finden sich die entsprechenden Angabe, auch schon in der Karolingerzeit und wie zu jener Zeit trugen wohl viele nicht jeden Tag (enge) Hosen. Schuhe fĂŒr das Landvolk gab es wie bis ins 19. Jahrhundert aus Leder, Holz, Binsen, Stroh und Gras. An die strumpfartigen 'Hosen' des Adels waren wohl Ledersohlen genĂ€ht und wir sehen damit wieder ein ziemlich unpraktisches KleidungsstĂŒck. Ach ja, die MĂ€ntel der unteren StĂ€nde waren weiterhin rechteckige Decken, wie es die MĂ€ntel des FrĂŒhmittelalters waren.   

Die Bilderschriften des Sachsenspiegels sind etwas jĂŒnger, fĂŒr dein Problem aber unbedingt brauchbar*: Da sind alle, vom König bis zum Bauer im Alltag noch recht Ă€hnlich gekleidet. Noch in der Jugend Rudolf I. war dies ĂŒblich, wĂ€hrend man spĂ€ter ĂŒber seine Ă€rmliche Kleidung spottete. Entweder war man da im Norden konservativer oder stellte tatsĂ€chlich mal einen Ă€lteren Stand dar. Hier die Oldenburger Bilderhandschrift des Sachsenspiegels von 1336:

https://digital.lb-oldenburg.de/ihd/content/pageview/192454

BlĂ€tter am Besten vom Beginn an durch, da nur ein Teil der Bilder koloriert sind. Ich hoffe aber, die Seite 27 (13r) ist aufgeschlagen. Gleich die erste Figur trĂ€gt da den berĂŒhmten Strohhut, kennzeichen des freien Sachsen und wenn er keinen Helm hatte, auch in der Schlacht geschlagen. Man sieht gut die langen Tuniken, die im 13. Jahrhundert sicher noch etwas kĂŒrzer ausgefallen wĂ€ren. Die Unterschiede im Bild darunter wĂ€re dann deutlicher: Der König mit sehr langer Tunika, die auf dem Boden liegen wĂŒrde, wenn er stĂ€nde, gibt einem Adeligen ein Lehen (nachdem der LehensempfĂ€nger seine HĂ€nde in die des Lehsherrn gelegt hat, kĂŒssen sich die beiden noch). Der Adelige hat eine kĂŒrzere Tunika und die beiden Gestalten rechts neben dem Getreide sollen wohl eine noch kĂŒrzere haben. Das muss kein Zufall sein, auch wenn es aufgrund der anderen Illustrationen des Werks auch nicht sicher ist und kontrovers gesehen wird. (Es gibt aber auch noch mehr solche Ketten kĂŒrzerer Tuniken in dieser Bilderhandschrift.)

(Es gibt darin thronende Gestalten mit komischen HĂŒten und mit StrohhĂŒten. Das sind verschiedene Richter. Seite 61 (30r) sieht man etwa, wie der Graf den Gografen aus dem Richterstuhl verweist, um selbst zu richten, wie es im Bild ganz unten der König mit ihm selbst tut. Das ist hier interessant, weil es die Grafen und Gografen waren, die die Aufgebote zu organisieren hatten.)

Ein Aufgebot ist nicht zu sehen, wohl aber ein GerĂŒfte, also ein gerichtliches Aufgebot fĂŒr die unmittelbare Verfolgung eines Verbrechers bei handhafter Tat (in flagranti erwischt) etwa. In der Oldenburger Handschrift werden seltsame Waffen gezeigt, was eine Oldenburger Besonderheit sein kann, da sonst, wenn ich es mir richtig gemerkt habe, Speere zu sehen sind. Das ist auch der Grund, warum ich in ein Digitalisat jener Handschrift verlinke (Seite 127 (63 r) und auch die nĂ€chste Seite). Da steht ĂŒbrigens: "Wapen mot men ok vwen alse meten ruchte uolghet." ("Waffen mĂŒssen MĂ€nner auch besitzen (uwen, wie engl. to own), da sie mĂŒssen dem GerĂŒfte folghen." Es könnte GerĂŒchte gesagt werden, aber es ist ĂŒblich statt dessen GerĂŒfte zu sagen. Das "ge" entfĂ€llt in einigen niederdt. Dialekten. 'U' und 'V' werden teils umgekehrt, teil gleichwertig wie heute benutzt.)

Langer Rede, kurzer Sinn: Wenn du die etwas kĂŒrzeren Tuniken ignorierst, sind die Unarmoured Spearmen der Perrys schon passend.

* Du denkst vielleicht eher an Hessen. Aber die generelle Mode war da auch nicht anders. Aber natĂŒrlich gab es da keine so hĂŒbschen StrohhĂŒte...
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Gruß

Riothamus

Sunzi

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #8 am: 01. MĂ€rz 2021 - 10:06:23 »

Wow, wunderbar. Vielen Dank. Auf den Sachsenspiegel wĂ€re ich nicht gekommen obwohl ich mich da auch mal fĂŒr GelĂ€nde bzw. GebĂ€ude kundig getan habe. Ich denke es wird wohl auf Speere hinauslaufen ergĂ€nzt durch die obligatorischen Dreschflegel und vielleicht eine umgeschmiedete Sense oder Sichel als Seitengewehr.
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Riothamus

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #9 am: 01. MĂ€rz 2021 - 19:55:20 »

Sensen sind nicht stabil genug. Es gab ja die sogenannten Bauernwehren und sogar Hinweise auf dörfliche Trainigseinheiten, die in Norddeutchland zu Schwert- und SĂ€beltĂ€nzen erstarrten. Wie gesagt gab es da regionale und soziale Unterschiede, aber fĂŒr die Bretonen kannst du dir ja das GewĂŒnschte aus der Historie heraussuchen.
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Gruß

Riothamus

Sunzi

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #10 am: 02. MĂ€rz 2021 - 10:21:26 »

Ja, das ist natĂŒrlich das Schöne, dass man sich da querbeet bedienen kann. BezĂŒglich der Sensen: ich kannte das aus Darstellungen zum Bauernkrieg, waren das einfach spĂ€tere - nunr stabilere - Modelle oder ist die "Kriegssense" nur eine romantische Erfindung?

Ich lese gerade ein bisschen durch die Osprey BĂ€nde. Dort werden Levy, Shire Levy und Fyrd teilweise als mit Schild und Speer oder Axt bewaffnet bezeichnet. Schottische Einheiten generell schlechter ausgerĂŒstet, aber oft mit Hirnhaube dargestellt.
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Riothamus

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #11 am: 02. MĂ€rz 2021 - 20:08:05 »

Die Kriegssense ist eine eigens geschmiedete Waffe, keine umgeschmiedete Sense. Und sie wurden wohl auf die hinteren Reihen verteilt genutzt, um die vorderen durch schnelle Schnitte und Stiche zu unterstĂŒtzen.

(Hast du mal eine richtige Sense in der Hand gehalten? Das sind fĂŒr die damaligen VerhĂ€ltnisse PrĂ€zisionsinstrumente. So eine 'umzuschmieden' wĂ€re ein großer Verlust. Ich habe mich hier im Forum, glaube ich mal anders geĂ€ußert. Der hier gegebene Hinweis hat mich aber ĂŒberzeugt, schließlich habe ich mal -in meiner Jugend, keine Ahnung, ob ich das noch kann- gelernt, mit solchem Werkzeug umzugehen.)

In England gab es Vorschriften, wer welche Waffen zu halten hatte. Die Könige brachten es zwar dahin, dass statt Wehrdienst Steuern geleistet wurden, die Pflicht zum Waffenbesitz wurde aber beibehalten: So konnten auch die Strafgelder kassiert werden.

Die genauen Bestimmungen sind bei DelbrĂŒck nachzulesen. Der Mittelalterband sollte leicht online zu finden sein.

Davon sind aber die Àlteren Aufgebote wie der Fyrd zu unterscheiden, als noch jeder Stammesgenosse Krieger war. An einem Ende dies, am anderen das oben Angedeutete. Im Gegensatz zu modernen Armeen, die sich nach terminierten Verordnungen richten, haben wir es da fast immer mit allmÀhlichen Entwicklungen zu tun.

Du kannst auch noch nach Frankreich schauen, wo es eine Art von bĂ€uerlichen Selbsthilfegruppen gab. Nachzulesen etwa bei Georges Duby, Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214, das sowieso das Buch ist, wenn man an diese Zeit angelehnten Fantasyrittern ein wenig mehr aus der Historie mitgeben will. Es ist natĂŒrlich auf Frankreich zentriert, aber damals begann gerade eine Phase, in der man sich kulturell dorthin orientierte, auch wenn die kulturelle Bedeutung einiger Gegenden Deutschlands und Burgunds erst 40 Jahre spĂ€ter mit der kaiserlosen Zeit verschwand. Die Zukunft warf eben schon ihre Schatten voraus, wie es schon frĂŒher formuliert wurde. Übrigens war das auch ein Ansatzpunkt, die kaiserlose Zeit gleichsam als dunkles Loch der mittelalterlichen Geschichte zu relativieren: Viele 'HandlungsstrĂ€nge' begannen lange vorher, um mal ein Bild der modernen Belletristik zu verwenden.

Es gibt da noch andere Beispiele, aber der Sachsenspiegel liegt eben fĂŒr uns nahe und irgendwie musste ich mich beschrĂ€nken. Duby dĂŒrfte sich aber fĂŒr dich eher lohnen als viele Ospreys: Keine bunten Bilder, aber dafĂŒr ein GemĂ€lde der kriegerischen ZustĂ€nde und der damit zusammenhĂ€genden Kultur jener Zeit. Duby brachte in seinen Werken meist alle Apekte einer Zeit - auch Wirtschaft und sozialer Aufbau - zusammen. Er gehörte zu den Historikern, die den Historismus durch andere AnsĂ€tze ersetzten. Bei ihm war es die Einbindung in die und die Bindung an die Gesellschaft, was einen ganzheitlichen Ansatz bedingte, wie er ihn in dem genannten Werk auf 192 Seiten großartig vorfĂŒhrte. Von der Sprache her ist es eher gehobene Literatur als Fachsprache, weshalb er sich auch besser verkaufte als viele andere Historiker.

Ach ja, Kopfschutz: Hirnhauben und Ă€hnliche Sachen wurden oft unter der Kopfbedeckung getragen, schon weil sie so in der Sonne nicht heiß wurden. Das macht es Historikern oft schwer, Aussagen dazu zu treffen, weil sie auf Abbildungen -oft die einzigen Quellen- nicht zu sehen sind.
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Gruß

Riothamus

Sunzi

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Re: Ausgehobene Bauern / "Levy" 28mm
« Antwort #12 am: 03. MĂ€rz 2021 - 14:05:55 »

Danke, alles sehr spannend. Das mit der Sense macht Sinn. Ich habe mal eine anfassen fĂŒrfen. Die steilen HĂ€nge meiner Heimat waren nicht anders zu bearbeiten. Aber mit dem Tot der letzten Bauern macht das dort auch niemand mehr.

Ich muss nochmal mit deinen Angaben recherchieren. Bist du Historiker oder machst du das nur wegen dem Hobby? :D
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