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  • 28. März 2024 - 17:57:35
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Autor Thema: Napoleonisch - Mehr als eine Variante  (Gelesen 1050 mal)

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Koppi (thrifles)

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Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« am: 20. Juni 2021 - 10:28:59 »

Massenschlacht, Skirmish, das  alte Leid der Wargamer.... na und am Wochenende nach dem 18. Juni MUSS man etwas über Nap schreiben. Vive L'EMPEREUR.

https://thrifles.blogspot.com/2021/06/napoleonisch-mehr-als-eine-variante.html





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\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

Riothamus

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #1 am: 20. Juni 2021 - 12:12:57 »

Herrlich geschrieben! Vive le thrifles!
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Gruß

Riothamus

Bayernkini

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #2 am: 20. Juni 2021 - 12:30:59 »

Zitat
Herrlich geschrieben! Vive le thrifles!

Jo, auch wenn ich mich ab und an schwer tue, solche umfangreichen Threads/Posts zu lesen.
Und leider hört das (nicht nur das napoleonische) Figuren-Tabletop in Deutschland bei 6mm auf.

Liegt vermutlich auch daran, daß man in kleineren Scale keine Knöpfe mehr zählen kann  ;)
(Falls sich schon wieder mal jemand auf den Schlips getreten fühlt, lösche ich diese Passage wieder)
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Koppi (thrifles)

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #3 am: 20. Juni 2021 - 15:58:27 »

 ;D ;D ;D
Umfangreich ist gut. Schreibe ja nur noch 2 Seiten.
Das war mal anders. 8)

Nächsten Sonntag, da geht es um 1/72, da wirds lang.

Danke Euch fürs Feedback. 8)
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\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

tattergreis

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #4 am: 21. Juni 2021 - 12:37:43 »

Uih, ich werde in einem Deiner Blog-Beiträge erwähnt! Und auch noch positiv!
(Leider auch Herr Bernard Cornwell, an dieser Stelle wurde ich grün im Gesicht)
Versuche des napoleonischen wargamings scheitern für mich immer an der Komplexität der taktischen Kriegsführung, der Befehlstrukturen und an der Schönheit der Uniformen. Weder 6mm noch 28mm können da alles abdecken. Aber  der Weg zum Heiligen Gral des Wargaming kann ja ruhig länger dauern, vielleicht findet sich irgendwann ne Mischung aus Kriegsspiel und Altar of Freedom  ???

Skirmish wäre für mich als König von Langeland/Korpskommandeur in Nappies Zeiten eine Desavouierung sondergleichen, andere mögen da weniger empfindsam sein. Und noch immer gilt:
-Ein Jeder nach seiner façon
-wargaming is what you make it
-Richard Sharpe ist doof

Vive L´Empereur!
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Decebalus

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #5 am: 21. Juni 2021 - 16:50:30 »

Es gibt auf dem Sweetwater die schöne Tradition, dass im Sommer irgendein Thema wild diskutiert wird. So etwas der Sommeraufreger. Meistens hat das Frank bauer angestossen, aber ich finde dein Beitrag ist dafür doch ganz brauchbar.

Im folgenden also einige Anmerkungen und einge Kritik. Alles bitte mit Spaß nehmen.

"Irgendwie scheint es wirklich so zu sein, dass Napoleon immer nur eine Alternative zulässt.
Entweder man liebt ihn, oder man hasst ihn.
Irgendwas zwischendrin scheint es tatsächlich nicht zu geben.
Das gilt tatsächlich auch fürs Tabletop."

Ich glaube ja, dass hat einfach soziologische Gründe. Napoleonisches Wargaming hat den tiefsten historischen Hintergrund und benötigt das umfangreichste Uniform-Wissen. Daher zieht es nun mal besonders Experten, Nerds und Spezis an. Und das führt wiederum zur Abwehr: Mit denen will man nichts zu tun haben. Ich glaube, mit der Person Napoleon hat das wenig zu tun.

"Viele Begeisterte behaupten immer wieder, dass napoleonisches Tabletop nur im Großen geht.
Also mit ganz vielen Minis, in epischen Schlachten, am besten in 15 mm oder sogar in 6 mm."

Ich empfehle mehr Sweetwater zu lesen. Die größten Schlachten, die hier präsentiert werden, sind von Davout (20mm) und Dirk Tietten (28mm) und ab und zu meine Wenigkeit (ebenfalls 28mm).

"Die großen Schlachten prägten diese Epoche. Marengo, [usw. ...] Viele Wargamer wollen das unbedingt nachspielen.
Dies ist jetzt beispielsweise für mich der Horror.
Solche Spiele dauern stundenlang, und sind für Menschen wie mich, total ermüdend."

Genau. Wenn Davout mit etwa 60 Basen für beide Seiten ganz Waterloo spielt, dann bist Du mit Deinen etwa 200 einzelbasierten Figuren auf Deinen Fotos bestimmt viel schneller und weniger ermüdet.  ;D

"... können wir da nicht mal ein Skirmish spielen?
Das ist doch eigentlich DIE Alternative zur Massenschlacht. ...
Ich liebe Skirmishspiele und bin auch der Meinung, dass es gerade für die napoleonische Epoche auch prima passt.
... Nicht weiter verwunderlich, dass ich meine ersten Napos einzelbasiert habe, eben für solche Skirmish Gefechte.
... Die Franzosen sehen sie in diesem Bericht."

So meine Hauptkritik: Du macht die Unterscheidung zwischen großtaktisch und skirmish Spielen auf. Tatsächlich gibt es aber für napoleonisch (und eigentlich jede andere Epoche) vier Größen:
Großtaktisch: Einheit = Brigade (meistens 6mm-15mm), z.B. Blücher
Taktisch: Einheit = Bataillon (15mm-28mm), z.B. Black Powder
Gruppenskirmish: Einheit = so ein Haufen Modelle, der nichts richtig darstellt, z.B. 40k (Witz!), naja wohl Sharpe Practice.
Einzel-Skirmish: Einheit = Einzelfigur, z.B. Songs of Drums and Shako.

Von diesen sind, so meine Einschätzung die langwierigsten tatsächlich (je nach Regelwerk) Taktisch und Gruppenskirmish. Einfach, weil da die Tendenz zu immer mehr auf dem Tisch riesengroß ist.

Großtaktisch ist meistens eher flott, weil man garnicht soviele Brigaden hat.
Einzel-Skirmish mit vielleicht 12 Einzelfiguren ist natürlich erst recht flott (und mit 90*90cm Tisch auch überschaubar).

Dein einzelbasiertes Gruppenskirmish ist jetzt für mich (also aus meiner Sicht und völlig parteiisch) aus mehreren Gründen ein Apltraum:
1. Skirmish ist halt immer das gleiche. Ob jetzt Sharpe 1812 die Jungfrau aus den Händen des französischen Oberst rettet oder der britische Fallschirmjäger 1944 das Dokument aus den Händen des deutschen Oberst stehlen muß, ist vom spielerischen fast gleich. Ja, mit Spaß und Atmosphäre funktioniert das, aber warum nicht einfach die sowieso (und mit gutem Grund) einzelbasierten WW2 Figuren nehmen.
2. Da ist gar nichts schneller. Einzelbasierung ist einfach bewegungstechnisch total nervig. Und ja, ich weiß: in der Zeit wo andere Spieler eine weitere Armee anmalen, kann man sich hinsetzen und irgendein kompliziertes System (meistens mit Magneten) basteln, damit von dem Movement-Tray meistens nur 3 Figuren abstürzen und nicht 15. (Hab ich alles bei WAB mitgemacht.)
3. Und dann braucht man das nicht mal! Bei allen Gruppen-Skirmishs und sowieso allen Einzel-Skirmishs braucht man eigentlich nur relativ wenige einzelbasierte Figuren. Sharpe-Practice hat z.B. auch Formationen, für die man problemlos Multi-Basen nehmen kann. Also braucht man vielleicht 20 Einzelfiguren und die kann man für taktische Regeln als Skirmisher benutzen. Beide Welten gehen!

Es ist schön, dass jeder Wargamer sowieso macht, was er will. Ne' Runde rumdissen ist auch nett! Danke für die Möglichkeit.
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el cid

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #6 am: 21. Juni 2021 - 22:14:25 »

Super geschrieben, made my day !
Ich habe auch schon alles in Bezug auf Napoleonics gespielt, von Skirmish bis real big battles.
Seit circa 2 Jahren ist mein Ansatz "Brigaden in 28mil", meistens nach einem der gängigeren Sets, wie Black Powder oder (noch lieber) GdB.
Ich suche auch die kleineren Gefechte aus alten Quellen, und erstelle Szenarien daraus.
Das ist das Feine am Hobby - jeder kann wie er möchte (er sollte halt mindestens einen Zweiten finden, der auch so möchte  8) ).
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Wellington

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #7 am: 21. Juni 2021 - 23:03:37 »

Sehr schön geschrieben Koppi!
Sharpe war zwar der Aufhänger bei mir für den Einstieg (und die Spiele mit Driscoles und Decebalus). Richtig gepackt hat es mich aber, als ich mich ein wenig mit der Fachliteratur beschäftigt habe und festgestellt hab, dass Sharpe nur halb so interessant und gaga ist wie die tatsächlichen Ereignisse im Peninsular War. Deshalb bin ich dann auch dort hängengeblieben. Diese Bandbreite von Skirmish, Gefechten mit wenigen Regimentern zu epischen Schlachten wie Salamanca und Vitoria ist einfach sehr spannend und interessant. Das mag es an anderen Schauplätzen auch gegeben haben, aber wohl kaum dokumentiert und zugänglich für den "Laien" und Wargamer. Sonst hätte ich mich vielleicht auch für Mitteleuropa begeistern können.

Ich kann die Fixierung auf wenige Schlachten wie Waterloo oder Leibzig nicht nachvollziehen, zumal ich den Eindruck hab dass diese auch kaum gespielt werden. Da wird mehr geredet als getan.

Den Gegensatz zwischen Skirmishfraktion und Schlachtenfraktion finde ich künstlich von einigen aufgebauscht. Ich finde beides toll.
Und zum alten Mythos des Napoleonischen Perfektionisten und Knöpfchenzählers ...  Ich kenne tatsächlich ein paar Koryphäen deren Rat ich gerne suche und die mich mit ihrem Wissen heut noch einschüchtern. Aber der Großteil der "Napoexperten" (die mich früher ind verschiedenen Foren eingeschüchtert haben und dieses Klischee des Perfektionisten und Köpfchenzählers fleissig gepflegt haben) haben sich für mich inzwischen als Blender herausgestellt. Interessiert man sich mal nicht für den "Napo-Mainstream" stehen sie schnell mit heruntergelassenen Hosen da. 

@BayernkiniIch glaub Du steigst niemanden auf den Schlips. Für mich sind Figuren die ich ohne Lesebrille nicht von Plastikstreuseln unterscheiden kann einfach uninteressant. Da kann ich dann gleich mit Pappcountern spielen. Ich will was in der Hand halten.
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Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Koppi (thrifles)

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Re: Napoleonisch - Mehr als eine Variante
« Antwort #8 am: 26. Juni 2021 - 11:29:35 »

Hi,
erstmal danke für die rege Diskussion.
Leider war ich in den letzten Tagen zu beschäftigt, um früher zu antworten.
Decebalus Einteilung ist auf jeden Fall genauer. Man könnte da noch weitergehen, denn gerade großtaktische Systeme unterscheiden sich ja deutlich. Black Powder ist ja Welten von FoGN entfernt; und nicht nur wg der Brigade Ebene. Da kommen vor allem Qualitäten der Spielregeln zum tragen, die die Unterscheidung machen.
Generell empfinde ich halt schon die Verdammung der Skirmish Spiele im Vergleich zu Großtaktisch  recht nervig. Unterschwellig schwingt da immer der Ton "WIR machen das richtige" mit.
Das sehe ich gänzlich anders.
Decebalus hat recht, dass im Grunde ein WWII Skirmish jedem Skirmish einer anderen Epoche gleicht.
Krieg auf der unteren Ebene fühlt sich immer fast identisch an. Nur mit anderen Waffen in der jeweiligen Epoche.
In der Bundeswehr der 80er Jahre, als noch niemand von asymetrischer Kriegsführung ausging, wurde in der Übung für den Atomkrieg das Verhalten der Gruppe bzw. des Zugs in der Schlacht geübt. Interviewt man Wehrpflichtige aus der Zeit, werden sie genau das erzählen: Wir haben Stellungen gebaut, Rot griff an, wird haben unsere Stellung verteidigt. Ja, also auch in dieser Zeit letztendlich ein Skirmish, über dem ein großer Atompilz als letzte Drohung stand.
Spätestens seit Keegan, Antlitz des Krieges, hat auch die Wissenschaft die Erfahrungen des Einzelnen im Gefecht, näher betrachtet und in den Vordergrund gerückt. Für einen Großteil der Soldaten ist die Schlacht ein Skirmsih, weil ihr Erfahrungshorizont die Reichweiter der Waffe ist.
Wer heutzutage Computerspiele spielt, weiß das.
Wenn Du bei CoD in unterschiedliche Rollen schlüpfst, siehst Du das Spiel immer anders.
Als Sani konzenrtrierst Du Dich auf Deine Gruppe, die sich unmittelbar vor Dir bewegt.
Als Fireteam Mitglied mit einer M4 schaust Du nach vorne, wo Dein Gegner steht. Guckst also weiter.
Hast Du den Granatwerfer an der Waffe, geht Dein Erleben weiter, weil Du halt auch Positionen hinter der vordersten Linie der Gegner bekämpfen musst.
Und als MG oder Scharfschütze konzentrierst Du Dich auf unterschiedliche Ziele, die mal näher, mal weiter entfernt sind.
Ein Waterloo Spiel wäre genauso real, wenn Du auf einer 10 x 4 Meter Platte 40.000 Figuren aufstellst, die erstmal nichts machen. Dann spielst Du bei Hougoumont, Plancenoit, La Haye Sainte und Frischermont ein Skirmish, dessen Ausgang in einem Automatismus das Vorwärtsrücken der 40.000 anderen Figuren bedingt. Das würde den Charakter der Schlacht wahrscheinlich sogar eher treffen, als das Vorrücken der 40.000 mit schönen Brigadebefehlen.
Letztendlich ist es nach meiner Meinung halt eine Frage der Präferenz der Regeln.
Tatsache ist für mich, dass ich z.B. M&T2 jetzt nach paar Spielen immer langweilieger finde, und denke das TVG und T&T viel besser sind.
Da werde ich demnächst mal berichten.
Meine Aussage auf 6 mm und 15 mm bezog sich übrigens nicht auf die deutsche Community oder das Sweetwater. Die ersten Großschlachten, die ich kennengelernt habe, kamen in den 90ern alle aus England und wurden in 15 mm gespielt, ein Look, der für mich generell noch immer am besten für die großen Nap Schlachten passt. Schade nur, dass mir 15 mm zu klein zum Bemalen ist.
Sonst würde ich das großtaktische Thema tatsächlich in 15mm, niemals in 28 mm, angehen.
Aber über das Thema werde ich mich mal auslassen, wenn ich über die neuen 70/71er Figuren der Perries und Wargames Atlantic schreiben werde. ;)
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\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War