Drucken

[Decebalus]

Nachdem ich hier die deutsche Impetus-Experten habe, wollte ich doch mal nachfragen, ob es Angaben zum Maßstab gibt. Also wieviele Soldaten stellt eine Base dar? Wie groß ist ein U in realer Entfernung?

Was mich wirklich irritiert ist, der unbgleiche Maßstab bei verschiedenem Figurenmaßstab. 15mm hat 8cm Basen, aber ein U ist 1cm. 28mm dagegen hat 12cm Basen (also das 1,5fache), aber ein U ist 2cm!? Finde ich doof, dass die kleinen Basen sich im Verhältnis langsamer bewegen.

Da BI ja immer mit DBA verglichen wird: da ist das alles geklärt.

[hwarang]

einfache antwort: es ist offen.

komplizierter: 1 U ca. 7 m
eine Einheit schwere Infanterie: ca. 600 - 1200 mann.
schwere Kavallerie: ca. 400 - 800.
plänkler: ca. 200 - 300.

ist ausdrücklich nicht so wichtig.

[Diomedes]

Würde mich mal interesieren warum der Maßstab relevant ist? Ob so ein Base nun 10 oder 100 Mann representiert ist doch egal. Da Formationen ohnehin unterschiedlich dicht stehen und die Basengröße sich nicht verändert variiert der Maßstab doch ohnehin von Thema zu Thema.
Außderdem ist das Gelände ja auch eher selten Maßstabsgetreu.

[hwarang]

Diomedes: steht auch so in den regeln.
die obigen größen sind da wohl vor allem für alle die vorgeschlagen, die ohne masstab nicht leben können/wollen.

insgesamt kommt es bei Impetus aber wohl eher auf augenmaß an.

[Decebalus]

Würde mich mal interesieren warum der Maßstab relevant ist? Ob so ein Base nun 10 oder 100 Mann representiert ist doch egal.

Der Geländemaßstab bestimmt etwa die Waffenreichweite. So krankt m.E. ECW-Warhammer daran, dass die Musketenreichweite mehr als dreimal soweit ist, wie die Einheiten breit sind. Musketen/Piken wurden aber nicht in kleinen Grüppchen eingesetzt.

Es ist relevant, wenn Du historische Schlachten nachspielen willst. Wie setze ich den Armeeaufbau um? Wie baue ich das Gelände auf? Wenn Deine englischen Langbogenschützen vom Dorf in der Mitte des Tisches aus das ganze Spielfeld beschiessen können, dann ist das eben keine Schlacht, sondern ein kleines Gefecht.

Im konkreten Fall aber ist ja auch der (definierte oder undefinierte) Maßstab in sich nicht stimmig. Wenn mit 15mm Basen sich Einheiten verhältnismäßig langsamer bewegen als mit 28mm Basen, stimmt ja eigentlich was nicht. Du wirst ja auch nicht behaupten, dass WAB sich mit 1Zoll = 2cm genauso spielen würde.

[Mehrunes]

Ist das nicht nur eine theoretische Frage, da man nie 15mm gegen 28mm spielen wird?
Der Gegner ist immer genauso schnell wie man selbst....

[Diomedes]

Ich frage mich einfach ob TT Regeln generell den Krieg so realistisch darstellen, daß ein Geländemaßstab überhaupt relevant wird. Die meisten TT Regeln, und das schließt DBM, FOG und WAB ein, sind in Hinblick auf die Spielbarkeit auf einer 120x180 Platte geschrieben.
Ist die Ungenauigkeit in den Mechanismen nicht schon so groß, daß sie die Ungenauigkeit im Maßstab aufhebt?
Beispiel: Bewegen sich Pferde immer gleichschnell oder sind die Truppen, die erst am Abend vorher angekommen sind vielleicht doch langsamer als die, die schon seit drei Tagen im Lager liegen? Welchen Geländemaßstab sollte man dann für Kavalerie veranschlagen? Nimmst du den Durchschnitt ist die Ungenauigkeit hier schon riesig.

[khr]

Wie mir Hwarang per PM mitteilte, hat er meinen Beitrag versehentlich und nicht wegen irgendwelcher inhaltlichen Probleme gelöscht.

Ich versuche mal, ihn aus dem Gedächtnis wiederherzustellen.

Würde mich mal interesieren warum der Maßstab relevant ist?

Gerade beim Nachspielen von historischen Szenarien ist der Geländemaßstab wichtig.

Das fängt beim Terrain an. Spielen wir im Engpaß der Thermopylen oder auf der Ebene von Gaugamela ?

Dazu kommt der Truppenmaßstab. Wie paßt mein Heer in das Gelände ? Reden wir von ein paar 100 Mann (Wikingerüberfall), ein paar 1000 (Völkerwanderung) ein paar 10.000 (viele Antike Schlachten) oder gar 100.000 (China, Indien, Antike Großreiche). Kann die Truppe ein ungeordneter Haufen sein, oder braucht sie eine Organisation in EInheiten, Verbände und Großverbände.

Schließlich wirkt sich der Maßstab auf die Regelmechanismen aus. Beherrscht ein Schütze den ganzen Tisch, oder sind Pfeil und Bogen nur Nahkampfwaffen mit langem Arm? Kann ein Kommandeur seine Befehle so laut brüllen, daß alle ihn hören, oder braucht er Signale, Kuriere und Unterbefehlshaber ?

Gruß
Karl Heinz

[hwarang]

das mit dem beitrag tut mir leid. jetzt habe ich die edit-funktion verstanden und es werden keine solchen versehen mehr vorkommen.

aber ist es nicht doch wichtiger, dass es sich richtig \"anfühlt\"?



einen engpass muss man natürlich so auslegen, das im entsprechenden
regelsystem ein oder zwei bases nebeneinander rein passen und mehr
nicht.

ansonsten kommt man ja schon mit der vorgegebenen basenbreite in die
bredouille, weil die verengte formation der einheit möglicherweise
nicht darstellbar ist. ich will aber deshalb nicht an meinen bases
rumsägen.



bei den \"freistilkämpfen\" ist das doch sowieso völlig off-scale. sonst
hätte man eine base wikinger gegen mindestens 30 bases römer oder so.



verschiedene arten von beschuss (verschiedene effektivität dergleichen
waffe bei unterschiedlichem einsatz) wird bei Impetus durch
verschiedene reichweiten und kampffaktoren für zb. Longbow A und
Longbow B oder drei verschiedene klassen von Composite Bow etc.
dargestellt.



ich glaube ein bißchen abstraktion hilft da. für eine präzise
darstellung einer bestimmten historischen schlacht wären sowieso
spezielle regeln für eben jene schlacht amgeeignetsten, oder?

[Decebalus]

Ich frage mich einfach ob TT Regeln generell den Krieg so realistisch darstellen, daß ein Geländemaßstab überhaupt relevant wird. ...
Beispiel: Bewegen sich Pferde immer gleichschnell ... ?

Wir können das ganze natürlich auf die Ebene heben, dass Wargaming sowieso nur ein Spiel mit Spielzeugsoldaten ist. Aber selbst dann kann ich argumentieren, dass es mir mehr Spaß macht, wenn die Nähe zum historischen Geschehen (und dazu gehört ein Maßstab) stärker ist.

Aber Deine Beispiele behandeln ja garnicht meinen Punkt. Denn Du kritisierst ja nur eine pseudo-Genauigkeit, die manche Regelautoren haben, wenn sie ganz genau Waffenreichweiten, Drillvorschriften und ähnliches in Entfernungen auf dem Spielfeld umsetzen wollen. Tatsächlich gibt es ja Regeln, die Zufallsbewegungen haben, weil das den wirklichen BEwegungen eher entspricht (so z.B. GA), aber nicht weil Maßstab egal ist.

Nochmal die Bedeutung des Geländemaßstabs. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob meine Flankenbewegung unmöglich ist, weil das Zentrum des Gegners mich beschiessen kann oder nicht. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob meine Flankenbewegung wegen zu kleinen Reichweiten nicht abgefangen werden kann oder doch.

Und dann natürlich auch der Organisationsmaßstab. 10.000 Kartharger hatten oft 10 Elefanten dabei, 100 Kartharger hatten aber niemals einen Elefant dabei. Dein Leutnant bei DH kommandiert einen Zug Infantrie, aber er kommandiert keinen Stuka als Unterstützung.

@ Mehrunes. Es macht im Spiel einen gewaltigen Unterschied, ob eine Einheit, die vor der Front steht bei einer 8cm breiten Einheit mit 8U = 8cm cm nicht wegziehen kann , oder ob sie bei einer 12cm breiten Einheit mit 8U = 16cm wegkommt.

[khr]

Die meisten TT Regeln, und das schließt DBM, FOG und WAB ein, sind in Hinblick auf die Spielbarkeit auf einer 120x180 Platte geschrieben.

Zumindest die von Phil Barker und dem Rest der WRG-truppe geschriebenen Regeln (WRG6, WRG7, DBM(M), DBA) nehmen es mit dem Gelände- und Truppenmaßstab durchaus ernst.  Sie sind alle für die gleiche Tischgröße geschrieben aber stellen verschieden große Heere dar, von wenigen 1000 bei WRG 6te, über viele 1000 bis wenige 10.000 bei DBM bis zu vielen 10.000 bei Big Battle DBA.

Ist die Ungenauigkeit in den Mechanismen nicht schon so groß, daß sie die Ungenauigkeit im Maßstab aufhebt?

Ich sehe das eher umgekehrt. Wenn das Modell als Simulation schon bei der statischen Betrachtung von Gelände- und Truppenmaßstab zusammenbricht, braucht man sich die Dynamik in Bezug auf Realismus gar nicht erst anzusehen.

Gruß
Karl Heinz

[Mehrunes]

@ Mehrunes. Es macht im Spiel einen gewaltigen Unterschied, ob eine Einheit, die vor der Front steht bei einer 8cm breiten Einheit mit 8U = 8cm cm nicht wegziehen kann , oder ob sie bei einer 12cm breiten Einheit mit 8U = 16cm wegkommt.

Naja, nur einen theoretischen. Oder spielst du mit 15mm-Basen gegen 28mm-Basen?
Ich sehe immer noch nicht warum der verhältnismäßige Unterschied zwischen Maßstäben für das Spiel mit einem Maßstab Probleme macht?  ?(

[hwarang]

ja, es spielt sich in 28mm bisschen anders als in 15mm.

(übrigens genauso wie DBA..)

wenn Dich dieser unterschied stört, dann kannst Du das ja irgendwie umrechnen.

ich sehe das problem nicht wirklich, wenn man sich drauf einstellt.

[Decebalus]

ja, es spielt sich in 28mm bisschen anders als in 15mm.

(übrigens genauso wie DBA..)

Nein, eben nicht. 4cm auf 6cm Basen entspricht 60cm auf 90 cm Spielfeld, entspricht 1 Zoll zu 40mm für 100 paces. (Letzteres ist mathematisch zwar nicht entsprechend, aber so nah, dass es für Tabletop wohl reicht.) Deswegen spielt sich DBA in jedem Maßstab absolut gleich.

@mehrunes. Natürlich funktioniert es bei gleichen Basen und gleichem Maßstab. Aber letztlich ist es ein anderes Spiel. Strategien, die bei dem einen Maßstab funktionieren, funktionieren nicht bei dem anderen, etc. Ein Spieler, der zwischen den Maßstäben wechselt, muß sich an ein verändertes Spiel gewöhnen. Stell Dir mal WAB mit 1cm statt 1 Zoll vor. Würde auch funktionieren, ist aber doch ein völlig verändertes Spiel.

Selbstverständlich kann ich selbst anpassen (aber an was eigentlich; was ist den das richtige Impetus?), indem ich den Maßstab per Kopierer anpasse. Aber warum die Regeln selbst das so lax sehen, ist mir immer noch nicht klar.

[Mehrunes]

Ah, jetzt verstehe ich deinen Punkt. Ich habe dabei angenommen, dass ein Regelwerk von einem Spieler eher nicht in zwei verschiedenen Maßstäben gleichzeitig betrieben wird.
In diesem Falle, ja, müßte man sich etwas anpassen. Wobei ich finde dass man solcheFragen wie \"kann ich Blades schräg vor Kavallerie ziehen?\" recht schnell lernt ohne jedesmal wieder nachmessen zu müssen.

Übrigens spielt sich auch DBA nicht in jedem Maßstab gleich, zwar passen die Bewegungsreichweiten, jedoch wachsen die Basentiefen nicht verhältnismäßig richtig mit, da gibts alles zwischen dem 1,3-2fachen statt immer dem 1,5fachen. Das kann sich bei Schwenks bemerkbar machen. Zugegeben hat das weniger Einfluß als die Impetus-Sache.

Ich denke halt dass so ein Regelwerk schon mit einem gewissen Maßstab im Hinterkopf formuliert wird und dann aus Service noch an andere angepasst wird, mal weniger gut, mal besser.
Ich denke das \"richtige\" Impetus ist das für 15mm, wenn mich nicht alles täuscht sind das italienische 15mm-DBA-Spieler, die das geschrieben haben.