Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 21. Juli 2024 - 16:31:35
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Frage zur Verwendung von Bajonetten  (Gelesen 1267 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Antraker

  • Kaufmannstochter
  • **
  • BeitrĂ€ge: 64
  • Gerade richtig dicker Mann in den besten Jahren
Frage zur Verwendung von Bajonetten
« am: 06. Februar 2024 - 17:42:06 »

Diese Frage treibt mich schon lÀnger um:

Bei den meisten 28mm Miniaturen, die ich aus der Napoleonischen Zeit kenne, sind die Bajonette stets auf den Musketen.
Und zwar bei langsam laufenden und stehenden Miniaturen auch.
Nun hab ich an verschiedenen Stellen gelesen, dass ein aufgepflanztes Bajonett, das Laden einer Muskete (noch) schwieriger und langsamer macht. Zudem kam es wohl nicht zu selten zu ĂŒblen Hand-und Finger-Verletzungen durch die Bajonette beim Laden.Aus diesem Grund, so las ich, wurden Bajonette eigentlich erst dann auf Befehl des Offiziers aufgepflanzt, wenn ein gegnerischer Nahkampf-Angriff bevorstand, Kavallerie sich nĂ€herte oder man selbst (z.B. im Ortschafts-Kampf) nahkĂ€mpfend vorgehen wollte.

PlĂ€nkler dĂŒrften wohl die meiste Zeit die Bajonette in der Scheide getragen haben.
Nun Ihr: Ist das, was ich (aus der Erinnerung mehrerer BĂŒcher) oben geschrieben habe nun Quatsch? Und die Perrys und Warlords wissen es halt besser? Oder greift bei den Minis einfach die RuleOfCool? Oder - dritte Möglichkeit -  sind halt die Bajonette dran, man sollte sie aber meistens einfach abknipsen?

Wie geht Ihr damit um?
Was denkt Ihr?
Welche Quellen habt Ihr dazu?
« Letzte Änderung: 06. Februar 2024 - 20:46:48 von Antraker »
Gespeichert
Besser "fertig" als "irgendwann perfekt" !

WCT

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.186
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #1 am: 07. Februar 2024 - 03:28:50 »

Die entscheidende Frage ist: Auf welche Zeit ziehlst du ab?
Gespeichert
The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

mein Blog

Antraker

  • Kaufmannstochter
  • **
  • BeitrĂ€ge: 64
  • Gerade richtig dicker Mann in den besten Jahren
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #2 am: 07. Februar 2024 - 05:19:56 »

Napoleonische Zeit, wie oben geschrieben
Gespeichert
Besser "fertig" als "irgendwann perfekt" !

WCT

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.186
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #3 am: 07. Februar 2024 - 09:12:30 »

Oh Entschuldigung, das hatte ich ĂŒberlesen. Ich wĂŒrde mich an den Beispielen zeitgenössischer Stiche vom Schlachten orientieren. Meiner EinschĂ€tzung nach war es um 1800 völlig ĂŒblich mit aufgepflanzten Bajonett zu agieren. Das entspricht auch der technischen Entwicklung: Ladestock und abgwinkeltes Bajonett erlaubten dies. Dagegen war es bei EinfĂŒhrung des TĂŒllenbajonetts um 1700 noch deutlich unpraktischer das Gewehr mit augepflanzten Bajonett nachzuladen und dieses wurde eher situativ in der Schlacht selbst aufgepflanzt. Daher wĂŒrde ich Truppen dieser Zeit eher ohne Bajonette darstellen.
Gespeichert
The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

mein Blog

emigholz

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.388
  • Der dritte Zwilling
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #4 am: 07. Februar 2024 - 13:02:48 »

Es gab zuerst das Spundbajonett, dies wurde in den Gewehrlauf gesteckt, damit war dann allerdings auch Schluss mit schießen. SpĂ€ter kamen die TĂŒllenbajonette welches ĂŒber den Lauf gestĂŒlpt wurde und abgewinkelt war um nicht in die Schußbahn zu ragen. Hier hat es bestimmt immer weitere Verbesserungen gegeben um das Laden mit Bajonett zu erleichtern. Was die Verletzungen angeht kann ich mir das in der Anfangszeit oder bei Rekruten gut vorstellen oder natĂŒrlich auch im Eifer des Gefechts. Aber gerade im Eifer des Gefechts stelle ich mir auch Verletzungen beim hastigen Aufpflanzen des Bajonettes von ungeĂŒbten Soldaten vor.
Ich tendiere ĂŒbrigends dazu das die Bajonette in der napoleonischen Zeit immer ab Vorbereitung zur Schlacht drauf waren. Ein Formationswechsel war z.B. schon aufwendig genug und musste schnell gehen, diesen Vorgang durch das Bajonettaufpflanzen in die lĂ€nge zu ziehen erscheint mir wenig praktikabel. Auf dem normalen Marsch wĂ€ren sie dann eher ab aber so wird man die wenigstens Miniaturen im Spiel darstellen.
Was leichte Inf angeht wĂŒrde ich sagen plĂ€nkelnd ohne, an Battalion angegliedert mit Bajonett weil sie hier dann Teil der Formation wĂ€ren.
Gespeichert

von Krafft

  • Kaufmannstochter
  • **
  • BeitrĂ€ge: 63
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #5 am: 14. Februar 2024 - 14:53:04 »

Es liegt in der Sache, dass Menschen in der Gruppe unter Druck sich nur schwer bewegen lassen. Deshalb wurde das Bajonett schon frĂŒhzeitig aufgesteckt. Dies bedeutet nĂ€mlich, dass alle anhalten und einige Zeit brauchen um das Ding drauf zu stecken.
Es ist diese Zeit in der die Anderen die Möglichkeit haben, dich zu ĂŒberraschen (die netten Jungs auf Pferden) oder zu beschießen. Hast keine Lust drauf, mache es daher vorher.
Auch gibt es kaum diese Duelle, wo sich zwei Einheiten gegenĂŒberstehen und nur schießen. In der Regel ist es drauf schießen, den Gegner in Unordnung bringen, dann drauf und drĂŒber.
Gespeichert

tattergreis

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.828
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #6 am: 14. Februar 2024 - 23:23:49 »

Ich denke, die Möglichkeit eines ĂŒberraschenden Angriffs insbesondere durch Kavallerie machte das Aufpflanzen des Bajonettes zu einem Standartprozedere sobald die Möglichkeit eines gegnerischen Angriffs bestand. Friedrich der Große hatte mal befohlen, dass der erste Rank immer das Bajonett aufgepflanzt hatte, spĂ€ter hatten alle RĂ€nge diesen Befehl.
Es gab das Problem, dass nach Eröffnung des Feuerkampfes eine Linie schwer zu kontrollieren war, sowohl was das Einstellen des Feuers als auch den Übergang in den Vormarsch betraf. Dazu war eine Menge Disziplin vonnöten. Die hatten nicht mal die Grenadiere der Alten Garde immer, es gibt eine Anekdote, dass ein Offizier allergrĂ¶ĂŸte MĂŒhe hatte, das Feuer einstellen zu lassen, obwohl der Gegner bereits verschwunden war. Die Command & Control Probleme auf einem pulverdampfvernebelten Schlachtfeld mit all dem Geschrei und Gewehr-/KanonenlĂ€rm mĂŒssen erheblich gewesen sein.
Gespeichert
Following Bismarck, the German record of setting achievable goals and developing and following logical strategies is poor.

waterproof

  • Fischersmann
  • ***
  • BeitrĂ€ge: 557
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #7 am: 15. Februar 2024 - 08:19:19 »

Ich schließe mich dem vorherigem Worte an und unterstĂŒtze den Gedanken das die Infanterie der napoleonischen Zeit das Bajonett aufgepflanzt lies. SĂ€mtliche bildlichen Darstellungen des 19 Jahrhunderts zeigen den Soldaten mit Muskete und Bajonett. Und die Tatsache das man sich im Gefecht jederzeit eines herannahenden Feindes erwehren musste. Viel interessanter wĂ€re die Frage wann steckte das Bajonett nicht auf der Muskete. Wenn es als Essbesteck und Alltagshelfer im Camp herhalten musste ? Gelesen habe ich auch das die QualitĂ€t des Bajonetts sehr unterschiedlich ausfallen konnte und es auch viele gab die den ersten Kontakt nicht aushielten und verbogen waren.
Gespeichert

Maréchal Davout

  • König
  • *****
  • BeitrĂ€ge: 5.651
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #8 am: 15. Februar 2024 - 10:28:16 »

Stimme Vorrednern zu: in aller Regel bei Schlacht aufgepflanzt.
ErgÀnzung:
Mehrfach habe ich hervorgehoben gesehen, dass die Russen eigentlich immer das Bajonett aufgepflanzt hatten, was dann die Frage aufwirft, inwiefern sich das von anderen Praktiken in anderen Nationen unterschied
 z.B. auch beim PlÀnkeln, in Bezug auf JÀgereinheiten - denke ich.
Gespeichert

Darkfire

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.593
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #9 am: 15. Februar 2024 - 20:07:31 »

JĂ€gereinheiten oder SchĂŒtzen hatten meistens kĂŒrzere Waffen, die sich schlecht fĂŒr Bajonette eigneten, wobei ich jetzt nicht weiß, ob der KurzsĂ€bel als Bajonet verwendbar war (ich mein im SYW gabs so etwas).

Außerdem waren die Waffen der JĂ€ger meist von besserer QualitĂ€t und es wurde wohl bewußt drauf verzichtet, diese im Nahkamp zu verwenden, ein Korn ist schnell verzogen. Musketen waren reine Massenwaffe, zielen war fast unmöglich, der Gegner wurde von einer "Wand" aus Kugeln getroffen. Da machte ein verzogener Lauf ned so viel aus.
Gespeichert
Projekte 2021/22
Maurice: Schlacht bei HöchstÀdt, Kampf um Lutzingen 28mm

KurfĂŒrstlich bayerische Armee Ari 100% Inf 20%, Kav 10%

Kampangne Maurice 15mm

Katalanische Armee:Ari 100% Inf 70% Kav 50%

Judge Dredd: Judge Department 60%

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 4.930
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #10 am: 16. Februar 2024 - 08:20:22 »

Im 18. Jh. habe ich schonmal gefunden (ich glaube in der Schlacht bei Camposanto 1743), dass ausdrĂŒcklich das Aufpflanzen der Bajonette erwĂ€hnt wurde. Auf zeitgen. Darstellungen fĂ€llt aber auch immer wieder auf, dass laufend die Bajonette aufgepflanzt waren.

FĂŒr die Napoleonische Zeit habe ich den Eindruck, dass das Abnehmen der Bajonette nur noch in besonderen Situationen stattfand. Armeen auf dem Marsch sieht man bei J.B. Seele z.B. immer mit aufgepflanzten Bajonetten. Das Abnehmen der Bajonette kann in engen RĂ€umen sinnvoll sein oder wenn man das Gewehr unterm Arm trug um es vor Regen zu schĂŒtzen. Bezeichnenderweise hatten die Preußen 1813 garkeine Bajonettscheiden mehr wo sie das Bajonett hĂ€tten reinstecken können, da das bei denen vielleicht garnicht mehr gebraucht wurde.

Das Bajonett wie wir es im 18. Jh. und bis in die Napoleonische Zeit kennen, behindert das Laden der Musketen ĂŒberhauptnicht, da das Exerzieren sich schon daran orientierte, dass man die Handgriffe so ausfĂŒhrte, dass man die Klinge des Bajonetts garnicht berĂŒhrte. Hinzu kommt, dass die Bajonette zwar spitz aber nicht scharf sind. Der Sinn der ĂŒblichen Bajonette war der Stich. SĂ€bel und dergl. dienten als Hiebwaffen. In manchen Armeen verschwanden SekundĂ€rwaffen auch ganz. Französische FĂŒsiliere verloren bspw. ihren Degen, den sie noch Mitte des 18. Jh. fĂŒhrten. Vielleicht machte das auch den Gebrauch des Bajonetts noch naheliegender. Jedes AusrĂŒstungsstĂŒck musste ja vom Staat angeschafft und vom Soldat rumgetragen, geputzt etc. werden.
Gespeichert

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 4.930
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #11 am: 16. Februar 2024 - 08:38:58 »

Außerdem waren die Waffen der JĂ€ger meist von besserer QualitĂ€t und es wurde wohl bewußt drauf verzichtet, diese im Nahkamp zu verwenden, ein Korn ist schnell verzogen. Musketen waren reine Massenwaffe, zielen war fast unmöglich, der Gegner wurde von einer "Wand" aus Kugeln getroffen. Da machte ein verzogener Lauf ned so viel aus.
Wie soll denn Deines Erachtens ein Lauf verzogen werden? Die Musketen waren schon so gebaut, dass sie vom Gewicht her gut austariert waren und in Relation zum Gewehr selber, wiegt das Bajonett auch nicht mehr allzuviel. Bei Baker Rifles der 95th und 60th rifles ist es nur so, dass die ScharfschĂŒtzen ihre Bajonette, die gleichzeitig als ihre Seitenwaffe dienten, nur fĂŒr den Nahkampf aufsetzten, weil diese Bajonette deutlich schwerer waren - wohl auch lĂ€nger um die kĂŒrzere LĂ€nge der BĂŒchsen statt der Musketen (eigentlich fusils) auszugleichen.

Die Gewehre der Linieninfanterie waren Massenware. Aber sehr gute Massenware. Die QualitĂ€t aller Komponenten wurde prĂ€zise ĂŒberprĂŒft. Mit diesen Waffen konnte natĂŒrlich gezielt auf eine gewisse Distanz geschossen werden und das Schießen auf Zielscheiben wurde auch geĂŒbt. Nicht nur in Memoiren, sondern auch in Manualen, Herrschaftlichen Verordnungen (z.B. zum Einrichten von SchießstĂ€nden fĂŒr die Zivilbevölkerung = Milizen) wie auch im Liedgut "gebt Feur' und trefft den Mann" (aus "Kriegsexerzitium bey der Tafel" Mitte 18.Jh.) spiegelt sich das wider.
Gespeichert

Maréchal Davout

  • König
  • *****
  • BeitrĂ€ge: 5.651
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #12 am: 16. Februar 2024 - 12:14:51 »

Wieder ein sehr interessanter Austausch hier!

Zu den russischen JĂ€gern kann ich nur sagen, dass die mit normalen Musketen ausgestattet waren.

Aus Pappenheimers meiner Ansicht nach korrekten AusfĂŒhrungen ergibt sich auch in Bezug auf die fehlende SchĂ€rfe des Bajonetts (nur zum Stechen), dass sie nur eingeschrĂ€nkt fĂŒr bestimmte LagertĂ€tigkeiten verwendbar waren. Um so beliebter war bei den Franzosen sicher der KurzsĂ€bel, der ja eigentlich wegfiel, aber vielfach gern behalten wurde, und auch fĂŒr bestimmten praktischen Gebrauch zweckentfremdet wurde.
Gespeichert

Darkfire

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.593
    • 0
Re: Frage zur Verwendung von Bajonetten
« Antwort #13 am: 17. Februar 2024 - 09:59:43 »

Wieder ein sehr interessanter Austausch hier!

Zu den russischen JĂ€gern kann ich nur sagen, dass die mit normalen Musketen ausgestattet waren.

Aus Pappenheimers meiner Ansicht nach korrekten AusfĂŒhrungen ergibt sich auch in Bezug auf die fehlende SchĂ€rfe des Bajonetts (nur zum Stechen), dass sie nur eingeschrĂ€nkt fĂŒr bestimmte LagertĂ€tigkeiten verwendbar waren. Um so beliebter war bei den Franzosen sicher der KurzsĂ€bel, der ja eigentlich wegfiel, aber vielfach gern behalten wurde, und auch fĂŒr bestimmten praktischen Gebrauch zweckentfremdet wurde.
 

Ohne jetzt zu viel in die physikalische Seite abzudriften, beschĂ€digt jeder Schlag ein System. Schönstes Beispiel ist ein umgefallenes G3, das dann nicht mehr nach links sondern nach rechts zieht. Ich sehe das Problem mit den SchĂŒtze und JĂ€gern eher so, das es sich hier um sehr prĂ€zise Waffen handelt, die man jetzt nicht in einem nicht notwendigen Nahkampf beschĂ€digen sollte. Also war es schon im Sinn des SchĂŒtzen, das zu vermeiden. Sollte es dann doch unvermeidbar sein, dann musste man es riskieren.

NatĂŒrlich waren die Musketen gute Massenware, aber, um hier wieder meine besten Freund zu BW Zeiten heranzuziehen, waren die G3 in den Ausbildungseinheiten so "zerdengelt", das wir beim Schießen immer spezielle "gute" Waffen bekamen. Wenn wir das jetzt auf die napoleonische Zeit ĂŒbertragen, so wurde die QualitĂ€t einer Muskete ja auch immer schlechter, je öfter sie zum "Bajonettfechten" eingesetzt wurde...also war den die Schußleistung irgendwann weniger gut, aber das Bajonett war eine relativ sichere Waffe. Neben der Tatsache das praktisch jede Waffe, ob Glattlauf oder gezogen bis etwa zum Ende der 1800 sehr ungenau war. Was sich auch vor allem an den Gefechten im ACW zeigt, bei denen Einheiten mit gezogenen Waffen denen mit Glattlaufmusketen weit ĂŒberlegen waren, von der Trefferausbeute.
Gespeichert
Projekte 2021/22
Maurice: Schlacht bei HöchstÀdt, Kampf um Lutzingen 28mm

KurfĂŒrstlich bayerische Armee Ari 100% Inf 20%, Kav 10%

Kampangne Maurice 15mm

Katalanische Armee:Ari 100% Inf 70% Kav 50%

Judge Dredd: Judge Department 60%