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[Mehrunes]

Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.

Hmm, in welchem Spielsystem ist das so?
Bei DBA auf jeden Fall nicht. Im Gegenteil, berittene Truppen reiten Plänkler im Offenen mit Leichtigkeit nieder, schwere Infanterie dagegen mag im schweren Gelände ihre Probleme mit Leichtgerüsteten haben, ist aber immer noch überlegen. Finde ich beides sehr realistisch.

Bei dem Ansatz \"Plänkler bei Kontakt ausgeschaltet\" fehlt mir ein wenig die Betrachtung wer sie wo angreift.

Zu deinen Fragen:

LH haben einen Quickkill gegen Ritter bei einem Kampffaktornachteil von 2:4. Wer angreift ist egal (Kampf ohne Nachbarn vorausgesetzt). Heißt auch hier dass die Ritter sher wahrscheinlich den Kampf gewinnen (und das schon in der ersten Runde). Der Quickkill hingegen stellt dar, dass die Leichte Kavallerie durch ihre Beweglichkeit den Rittern ihren Impetus nimmt (hihi) und diese zur Erschöpfung abnutzt bzw. durch vorgetäuschte Flucht vom Schlachtfeld lockt. Vergleiche Taktik von bspw. Mongolen (u.a. gegen deine Deutschritter!!) oder Sarazenen.

[hwarang]

die plänkler können ja versuchen zu fliehen.
wenn sie nicht fliehen und dadurch in den nahkampf kommen, dann sind sie aufgerieben.
Impetus ist halt eine abstraktionsstufe weniger als DBx.

wenn sich die gelegenheit ergibt sollten wir das mit den cohesion hits bei DBA mal probieren.
vielleicht bei Zama - wenn es sich denn ergiebt?

[Mehrunes]

Das wäre mal ne interessante Idee, ja!
Bin gespannt wie sich die Römern dann schlagen, wenn die sich erstmal durch zwei Reihen Karthager gehauen haben.

[Xena]

Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.

Der Quickkill hingegen stellt dar, dass die Leichte Kavallerie durch ihre Beweglichkeit den Rittern ihren Impetus nimmt (hihi) und diese zur Erschöpfung abnutzt bzw. durch vorgetäuschte Flucht vom Schlachtfeld lockt. Vergleiche Taktik von bspw. Mongolen (u.a. gegen deine Deutschritter!!) oder Sarazenen.

Alles klar..!

Ne.., das ist mir zu abstrakt. :verrueckt: Da bleib ich lieber bei ARMATI oder versuch mich mal mit Impetus..

[Decebalus]

Nochmals zum Wiederholen, ich hatte geschrieben...

Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.

Dass Plänkler bei ARMATI nicht auf einen Breakpoint zählen, kommt von dem Hintergrundgedanken, dass Plänkler , selbst in Massen, in den allerseltensten Fällen eine Schlacht entschieden haben. Ob das so sein soll oder nicht, ist glaub ich eine ideologische Frage.

Ich hatte Dich schon verstanden. Mein Argument war nur, dass DBA und Armati das gleiche nur unterschiedlich erreichen. Von daher verstehe ich nicht, dass Dich das Ergebnis bei dem einen Regelwerk stört, während Du es beim anderen gut findest. (Lassen wir beiseite, dass selbstverstädnlich man das eine Regelwerk mag und das andere nicht.)

Armati lässt Plänkler sterben, obwohl sie - wie Du sagtest - garnicht gestorben sind, sondern nur versprengt. Dafür zählen sie nicht auf die Armeemoral.
DBA lässt Plänkler wegrennen und zumeist nicht wiederkommen (=versprengt!). Sie zählen zwar auf die Armeemoral, aber man erwischt sie ja nicht - also hat das nur geringe Auswirkung.

Der Unterschied liegt also nur im Regelmechanismus, nicht in der Wirkung auf dem Schlachtfeld.

[Mehrunes]

Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.

Der Quickkill hingegen stellt dar, dass die Leichte Kavallerie durch ihre Beweglichkeit den Rittern ihren Impetus nimmt (hihi) und diese zur Erschöpfung abnutzt bzw. durch vorgetäuschte Flucht vom Schlachtfeld lockt. Vergleiche Taktik von bspw. Mongolen (u.a. gegen deine Deutschritter!!) oder Sarazenen.

Alles klar..!

Ne.., das ist mir zu abstrakt. :verrueckt: Da bleib ich lieber bei ARMATI oder versuch mich mal mit Impetus..

Na, in diesem Fall hat das aber nicht sehr viel mit Abstraktion zu tun, sondern dass bei DBA durch diesen Mechanismus beide extremen Ergebnisse des Aufeinandertreffens dieser beiden Truppentypen möglich sind. Während wie du selbst sagst bei Armati die Ritter ständig in wenigstens zwei Kampfrunden die leichte Kavallerie fressen.
Natürlich mag man \"sein\" Regelwerk, aber man kann sich andere natürlich auch passend schlecht reden. So ein wenig entsteht dieser Eindruck hier.

[hwarang]

Sie zählen zwar auf die Armeemoral, aber man erwischt sie ja nicht - also hat das nur geringe Auswirkung.

naja. man erwischt sie ja eben ziemlich oft doch. und dann zählen sie gegen die armeemoral.
das ist doch, meine ich, aus eben diesem grund bei DBM(M) auch anders geregelt. da zählöen die nur halb gegen die armeemoral oder so.

[Razgor]

Bitte nicht soclhe umfangreichen Regelwerke wie DBMM oder Armati mit dem kleinen und doch relativ einfach strukturierten DBA vergleichen.

DBA ist bewusst einfach gehalten, Spielzeit maximal 1 Stunde, eher weniger. Ein richtig schönes Bier + Brezel-Game.
DBMM und Armati oder auch Fields of Glory sind schon größere Werke mit wesentlich mehr Details.
Impetus kann ich nicht beurteilen.

Für mich persönlich ist es wichtig, was bei uns im Club gespielt wird. Was habe ich davon wenn ich ein Regelwerk toll finde, aber von 10 Mann der einzige bin, der es spielt ?
Soll ich mich deshalb den anderen Regelwerken verweigern und schmollen ? Dann komme ich ja garnicht zum spielen... Ist doch doof oder ?

Der beste Weg ein Regelwerk voran zu bringen ist es Armeen aufzubauen, die Regeln zu lernen und zu beherrschen und für lokale Leute Probespiele zu veranstalten.
Oder bei Con´s Demos und Partizipationgames anzubieten.

In Rheindalen habe ich z.B. zwei Impetus-Demo´s gesehen, die Aktion fand ich klasse  :thumbup:

Bin etwas OT geworden, sorry  

[Xena]

:suchend:

@ decebalus

Ja.., vielleicht reagiere ich eben auf DBx ein wenig\"gespannt\"..., ich sollte mir wohl Asche übers Haupt schütten...! Vielleicht kommt es aber auch von den vielen schlechten Erfahrungen, welche ich sowohl mit den DBx spielenden Leuten, als auch mit dem \"Godfather of DBx\" Phil Barker hatte.

Ich stellte ihm seinerzeit eine Regelfrage. Höflich und freundlich, wie es sich gehört. Seine schnippische Antwort : \"Wenn sie was wissen wollen, dann kaufen sie sich meine Spielregeln..., dafür hab ich sie gemacht...!\"

Danke für´s Gespräch :negativ: :diablo: Da war bei mir sofort zappenduster !

Danach vergehen ein paar Jährchen. Ich höre immer wieder von DBA, DBM DB*du*weist*´nicht*was und denke mir irgendwann.., \"gehste doch mal auf´n Spielertreffen, schaust Dir das an.., redest mal mit den Leuten. Vielleicht isses ja doch nicht soo schlecht wie Du denkst..\"

Gesagt getan. Ich komme in den Raum, sehe etliche Tische auf denen Schlachten gespielt werden. Ich sehe verschiedene Figuren, aber irgendwie ähneln sich all diese Schlachten. Zwei mehr oder ´minder lange Linien die sich gegenüberstehen. Fertig. Der Gipfel ist eine große Schlacht bei der man mitspielen kann, um die Regel zu lernen. \"Wunderbar\" denk ich , gebau das richtige. Ich folge den Wegweisern und erreiche eine große Spielplatte mit tollem Schild : Die Schlacht von Canae-Roms größte Niederlage !

Was seh ich auf der Platte..? Richtig, zwei mehr oder minder lange, sich gegenüberstehende Linien. Ich sage zu dem Spielleiter \" Entschuldigung.., die Schlachtaufstellung von Canae ist das aber nicht..!\" Worauf mir mein Gegenüber verkündet..\" Kennen sie überhaupt die Spielregeln...? Nein..? Glauben sie mir.., das ist ganz klar die Aufstellung...bla...blabla bla... :warning:

Entschuldigung.., ich mag kein Geschichtsprofessor wie Herr Phil Barker sein.., aber für die Aufstellung der Schlacht von Canae, da reichts gerade noch....

Tja, und mit der Zeit haben sich diese Faktoren eben so sehr summiert, dass ich mir irgendwann gesagt hab, Nee.., lass mal..! Vielleicht reagiere ich aus diesem Grund imBuzug auf diese Regeln meist ein bissl komisch.

Böse gemeint ist das auf keinen Fall. Jedem das, was er mag.. :imsohappy:

[hwarang]

aber Basic Impetus und DBA wird man vergleichen dürfen?
Basic Impetus hat nämlich auch verschiedene demoralisierungswerte für verschiedenen einheiten. ist ganz witzig, wenn es den rittern egal ist, ob ihr fussvolk gemetzelt wird, die armee aber ernsthaft in schwierigkeiten ist, sobald eine einheit ritter hopps geht.

bei DBA könnte man ähnliches leicht erreichen:
1) punktesystem einführen und stärkere armee an stärke reduzieren. (würde dann wohl auf 8 bis 12 elemente hinauslaufen)
2) bei der demoralisierung den ersten Ps nicht mitzählen
oder so...

aber letztlich: soll doch jeder spielen was ihm spass macht. auf Tiny Soldiers wurde gestern vertreten, dass DBx sowieso als frei bewegliches schach mit würfeln am besten zu verstehen sei. ist überhaupt nicht mein ding, kann ich aber mit leben ^^
allerdings: das wär ein grund für mich, dann halt gar nicht zu spielen (anstatt das mitzumachen, was der örtliche \"club\" macht)

[Mehrunes]

@Xena

Du führst deine Abneigung gegen ein Regelwerk also auf zwischenmenschliche Vorkommnisse zurück? 8|

PS: Dass man eine Echelon-Formation mit rechteckigen Basen nicht vernünftig darstellen kann, sollte klar sein.
Die Wahl von Cannae als Nachspiel-Szenario finde ich daher auch etwas gewagt, aber das macht das Regelwerk ja nicht schlecht.

[Xena]

@ mehrunes
Zumindest haben diese zwischenmenschlichen Vorkommnisse ihren Anteil an meiner Ablehnung..ja. Letztendlich spiele ich dann ja auch mit den Menschen die mir solche zwischenmenschlichen Schwierigkeiten bereiten. Das mag eine dumme, oder verfehlte Einstellung sein.., aber es ist eben die meine.

Es mag Menschen geben, die erhaben über Allem stehen, und sich über nix aufregen.., ich gehöre nicht dazu. :negativ:  Und wenn mir eben bei drei Versuchen einem Spiel näherzukommen drei mal irgendwelche selbsternannten  \"Super-Eliten\" Sprüche drücken wollen, nun.., dann hörts eben auf. Trotzdem, wie schon erwähnt, habe ich zwei mal gespielt. Beide Male konnten mich nicht überzeugen.

Zu Deinem PS :
Nur für den Fall, dass ich nicht verstanden worden bin.., ich wollte mitspielen.., ich hab weder die Schacht ausgesucht noch aufgestellt.  

Ohne jetzt auf DBx herumreiten zu wollen.., aber ich halte jede Regel für schlecht, die von sich behauptet, für historisches TT  geschrieben zu sein, und die dann nicht in der Lage ist, eine historische Schlacht nachzuspielen, weil es aufgrund von falschen Basengrößen, zu grünem Gras oder zu schlechter Luft nicht geht. Dann soll sich das Spiel von mir aus \"XYZ-Ein taktisches Spiel\" nennen.., aber nicht \"historisches Tabletopspiel\". Denn von einer\"guten\" historischen Regel erwarte ich genau das.., nämlich, das sie mich auch historisch spielen lässt..!

[Mehrunes]

Naja, aber da ist ja dann eine gehörige Portion Pauschalisierung mit drin, oder?
Es gibt sicherlich in jedem System Spieler, mit denen man gerne und auch nicht so gerne spielen wollen würde.

Klar, so eine Erfahrung prägt schon, ich fand meinen ersten Besuch eines DBM-Turniers auch eher abschreckend, trotzdem sollte man da dem Regelwerk gegenüber fair bleiben, dafür kann es nämlich nichts. Habe mit DBA in unserer Spielegruppe trotzdem sehr viel Spaß, auch wenn mich an jenem Tag knurrige Turnierspieler, Geometriediskussionen und Filzlappen (übrigens nicht so schöne wie deine, hwarang, da meinte ich tatsächlich was anderes) erschlagen haben.

Wenn dich die Testspiele mit angenehmeren Zeitgenossen auch nicht überzeugt haben, ist das sicherlich was anderes und das hat sicherlich zu gelten. Aber der ausführliche Erfahrungsbericht legte schon nahe, dass es eher an den \"Sprüchen\" gelegen hat.

Nur für den Fall, dass ich nicht verstanden worden bin.., ich wollte mitspielen.., ich hab weder die Schacht ausgesucht noch aufgestellt.

Das habe ich schon verstanden, hier hatte ich tatsächlich die Sinnhaftigkeit der Wahl von Cannae als geeigentes Szenario zum Nachspielen angezweifelt.
Klar, dass da Kompromisse bei der Aufstellung hingenommen werden müssen und demenstprechend auch Nachfragen kommen. Ich hätte da auch etwas anderes gewählt.Aber nur für den Fall dass ich etwas nicht verstanden habe: Armati wird aber auch noch mit rechteckigen Basen gespielt oder? Sprich, warum kann man Cannae da bedeutend besser darstellen?
Die Schlachten in der Antike waren halt zu 99% nicht mehr als zwei Linien gegeneinander zu führen. Die Echelon-Formation bei Cannae war ja schon eine sehr bedeutsame Ausnahme.
Mir fiele übrigens auf die Schnelle gar kein Regelwerk ein, dass dieses Zurückbeulen der Formation wie bei Cannae adäquat darstellen könnte.
Außerdem sollten die Regelwerke IMO mit der in der Epoche vorherrschenden Art zu kämpfen funktionieren und nicht zwingend einige besonders taktische Kniffe brillianter Feldherren abbilden können.

Was ich damit sagen will: Es gibt sicherlich Regelwerke die für das Reenactment von Schlacht/Epoche \'xyz\' besser geeignet sind und andere, die sich besser für Schlacht/Epoche \'abc\' eignen. Vielleicht funktioniert der HYW mit seinen ersten Kanonen und Langbögen in einem System mit echtem Beschuss wie Impetus besser, dagegen läßt sich aber fragen, ob Schlachten, wo Plänkler ganz besonders verbissen gekämpft haben oder sogar zur Elite der jeweiligen Armee gehörten (Frühe Germanen bspw.) damit treffend abgebildet werden.

Zu guter letzt wäre mir bei der Wahl der Regeln wohl ziemlich egal, welche Werbesprüche die Autoren in das Vorwort setzen....
Ich bin sicherlich wie du auch niemand, der über alles erhaben ist und sich über nix aufregt (*g*), aber ob da jetzt \"taktisches Spiel\" oder \"historisches Spiel\" steht, ist mir dann doch latte.
Hauptsache es steht \"Spiel\" drin und nicht \"Simulation\".

[Razgor]

 
Ohne jetzt auf DBx herumreiten zu wollen.., aber ich halte jede Regel für schlecht, die von sich behauptet, für historisches TT  geschrieben zu sein, und die dann nicht in der Lage ist, eine historische Schlacht nachzuspielen, weil es aufgrund von falschen Basengrößen, zu grünem Gras oder zu schlechter Luft nicht geht. Dann soll sich das Spiel von mir aus \"XYZ-Ein taktisches Spiel\" nennen.., aber nicht \"historisches Tabletopspiel\". Denn von einer\"guten\" historischen Regel erwarte ich genau das.., nämlich, das sie mich auch historisch spielen lässt..!

Gegen schlechte Erfahrungen dieser Art kann man nichts machen    Kenne ich leider auch.

Mal losgelöst von deiner Kritik an DBX.
Es gibt m.W. nicht ein einziges Regelwerk, was ohne größere Änderungen in der Lage ist eine Schlacht wie Cannae historisch nachzubilden.
Hängt einfach mit den Besonderheiten von Canae zusammen, die du bestimmt auch kennst.

Nur ein paar wirklich konstruktiv gemeinte Anmerkungen. Ich habe ein wenig Erfahrung mit der Erstellung und spielen von Szenarien.

Wir haben im Club für Demos nach DBM-Regeln diverse Male die Schlacht von Hydaspes nachgestellt und mit einer größeren Truppe gespielt. Hat, mit einigen ganz kleinen Änderungen bezüglich der Truppenstärke, hervorragend gepasst.
Wir haben letztes Jahr im AttritiCon ein komplettes DBA-Turnier nur in Szenario-Form angeboten. Hat ebenfalls sehr gut gepasst.
Ich selber erstelle regelmäßige historische Szenarien, allerdings nach den Fire+Fury-Regeln für den ACW (American Civil War) für unseren Club. Machen immer großen Spaß, leichte Anpassungen, um das historische Feeling hinzubekommen, sind immer nötig.

Es ist wirklich verdammt schwer und erfordert eine Menge Arbeit und Feintuning, um (egal nach welchen Regeln) eine schöne Schlacht als Partizipation-Game aufzuziehen.
Das letzte positive Beispiel, was mir spontan einfällt, war eine Schlacht vom 30jährigen Krieg von den Kurpfalz Feldherren auf dem AttritiCon in Ulm.
(Zu den Jungs von den Kurpfalz Feldherren sollten du übrigens unbedingt mal hin, wenn du eh in Mannheim wohnst !!!!)

Ebenfalls sehr schön war die Schlacht von Zama, die Christof + Mehrunes entwickelt und auf der Action aufgeführt haben.

Einfach mal so hingeklatscht und auch noch historisch falsch aufgestellt is eben nicht... schade, dass diese Leute in deinem Beispiel das nicht beherzigt haben  X(

[Xena]

Armati wird aber auch noch mit rechteckigen Basen gespielt oder? Sprich, warum kann man Cannae da bedeutend besser darstellen?

Rischdisch..! :imsohappy:
Mit rechteckigen und mit viereckigen.
Warum lässt es sich besser darstellen...?
Ich würde sagen, weil es beispielsweise bei Armati keine (wie heisen die \"pips\" ?) gibt, mit denen man dann seine Einheiten aktivieren kann.  Ich lann bei Armati alle meine Einheiten bewegen oder keine, ganz wie ich will. Das schliest schon mal aus, das eine Taktik nicht klappen kann, weil ich zu wenig \"pips\" habe. Bei Armati werden Einheiten zu Divisionen zusammengefasst. Das bedeutet aber nicht, dass sich diese Einheiten zwingend unterstützen, so wie das glaube ich (?) bei DBx (Basen unterstützen sich gegenseitig...) ist. Aus diesem Grund kann ich auch Divisionen auseinanderreisen, wenn beispielsweise ein Teil der Division im Kampf ist, und ich den anderen Teil wo anders brauche.

Dann gibt es noch verschiedene Einheitsspezifische Sonderregeln. Beispielsweise bewegen sich bei Armati die schwerenTruppen solchermaßen, dass sie entweder schwenken oder sich Bewegen. Leichte Truppen und Kavallerie können beides.  Es gibt aber ein paar wenige Spezialisten, die können es auch. Alexanders Hypaspisten (die bei Armati ein wahrer Alptraum sind...), Hannibals afrikanische Veteranen (auch brutal...) Trajanische Römer. Diese Truppen sind schwer, und trotzdem für Armati Verhältnisse SEHR beweglich.  Damit lässt sich beispielsweise mit den afrikanischen Veteranen Hannibals wunderbar genau das machen, was sie bei Canae getan haben.., den Gegner einschließen und tja.. (vorrausgesetzt sie stehen an der richtigen Stelle.) Kelten müssen wenn sie unter Hannibal kämpfen keine Moraltests machen wenn eine Vor ihnen kämpfende Kelten-Einheit der gleichen Division aufgerieben wird. Diese Regel sorgt dafür, dass Du die Kelten genau da hinstellst, wo sie bei Hannibal waren, an der vordersten Front..historisch absolut korrekt. Ganz so wie ichs mag... :sehrgut:

Letrztendlich haben die Karthager weit mehr Kavallerie als die Römer. Und wenn diese dann zurückkommt und die Römer im Rücken angreift..., dann geht das Licht sehr schnell aus bei den Römern. (Angriff in der Flanke oder im Rücken durch eine schwere Einheit ist das Schlimmste was Dir bei ARMATI passieren kann..das ist der SUPER GAU )  :tot:  :tot:  :tot:

Tja ich weis ja nicht genau wo Du wohnst.., aber ich würd´s Dir gern mal mit ARMATI vorführen... :zocken: