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Autor Thema: Plänkler bei Armati, DBx und Impetus  (Gelesen 6626 mal)

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Christof

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #30 am: 22. Mai 2009 - 14:10:13 »

Wir sind hier jetzt sehr weit  :offtopic:

Zur erinnerung es geht um Impetus Taktik!

Aber zu DBA/Armati und Co. Ein System kann historisches Spielen in gewissem Umfang erzwingen oder begünstigen. Nach den Schilderungen hier gibt es dazu gewisse Ansätze bei Armati (wobei ich nicht alle davon verstehe, immer alle Einheiten Bewegen zu können ist nicht unbedingt historisch).

Jetzt gibt es aber auch historische Szenarien, bei denen der clevere General seine durchaus brauchbaren Truppen nicht gegen den idealen Gegner gestellt hat. Das kann ein System kaum erzwingen/begünstigen. Daraus folgt man braucht eine Szenario Vorgabe und dabei oft auch festgelegte Armeeaufstellungen. Ob man ab dann nur simulieren und historische Bewegungen nachziehen möchte sei dahingestellt. Wir haben bei DBA die Erfahrung machen durfen, das man damit sehr wohl interessante klassische Schlachten nachstellen kann die sich nach historischem Vorbild entwickeln. Zama ist auch nicht unbedingt die Schlacht die von ihrem Ablauf her einfach in jedem beliebigen System abzubilden ist. DBA hat es für unsere Ansprüche ganz gut geschafft -andererseits erkennt man beim ersten Blick auf die Platte mit den rund 80 Elementen DBA nicht gleich wieder.

Gruss Christof
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Mehrunes

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #31 am: 22. Mai 2009 - 14:29:48 »

Ich meinte mit den rechteckigen Basen eher dass man so eine Echelon-Formation vernünftig aufstellen und zurückbeulen kann. Die eigentliche Besonderheit von Cannae. In die Flanke fallen geht ja nun mit jedem Regelwerk. Dass die karthagische Reiterei der römischen überlegen ist, sollte eine Frage der Armeeliste sein.
Es wird immer der Fehler gemacht und ein Zug in DBA mit einem Zug bei anderen Systemen gleichgesetzt. Dadurch kommt es so vor, als dass ich meine Armee nicht oder nur schwerfällig bewegen könnte. Stimmt aber nicht. Gegner hat dasselbe Problem, es ist also nur eine Frage des zeitlichen Maßstabes pro Runde. Betrachtet man aber jetzt bspw. mal drei Züge DBA mit einem Zug bei anderen Systemen, kann ich sehr wohl alles bewegen und auch schwere Truppen wenn ich mag viel weiter bewegen, wenn sie denn unbedingt irgendwo in die Flanke müssen. Dafür lasse ich dann andere Einheiten in diesem Zug stehen.
Das ist einfach nur ne andere Mechanik, bringt aber dasselbe Ergebnis.

Aber ich weiß was du meinst, die Unvorhersehbarkeit.
Hier stellt sich wieder die Frage, was historischer ist. Dass ein Feldherr gottgleich über allem thront und seine Befehle überall rechtzeitig ankommen und fehlerfrei umgesetzt werden oder dass Befehle doch vielleicht mal verspätet, falsch oder gar nicht ankommen? Ich halte letzteres für deutlich realistischer und mit dem PIP-System eben umgesetzt. Den Ansatz muss man aber natürlich mögen. Kann gut verstehen wenn man gottgleiche Kontrolle über seine Truppen will, halte es dann aber gefährlich von einem realistischeren System zu sprechen. :)

Aha, Armati hat also auch so ein paar Chrome-Sonderregeln, okay, damit lassen sich einige bekannte Situationen wohl in der Tat besser darstellen. Die DBx-Familie wählt da (wieder mal) einen abstrakteren Ansatz und sorgt dafür dass Karthago gegen Rom im Gesamtbild richtig funktionert. Wer hat denn alles so schnieke Sonderregeln? Gibt es da welche für jede außergewöhnliche Schlacht/Taktik der Weltgeschichte oder dann doch nur ein paar für Alexander, Hannibal, Caesar und noch ein paar?
Man muss also das Glück haben, für den gewählten Konflikt oder gar nur die gewählte Schlacht (das oben genannte scheinen ja wirklich Regeln für besonders Canae zu sein) die entsprechenden Regeln zu haben. Damit wären wieder dabei, dass manche Schlachten in manchen Systemen besser funktionieren.
Ist das eine System deswegen aber historisch korrekter als das andere? Ich finde das unheimlich schwierig zu beantworten und will das auch gar nicht für DBA oder DBM(M) einfordern.
Nur macht Chrome ein Spiel nicht zwingend historisch korrekter, nur vlt. etwas sichtbarer, was da jetzt im Einzelnen passiert. Ob Legionäre jetzt regeltechnisch tatsächlich Pila schmeissen oder einfach nur deswegen als Blades(O) oder Impact Foot kategorisiert werden, hat da IMO nicht viel Einfluss.
Abstraker oder konkreter, mag man oder mag man nicht, aber welches ist historisch korrekter?
Da interessiert mich aber eher der größere Zusammenhang, sprich dass die Armee sich gegen ihren historischen Gegner möglichst in etwa so schlägt wie tatsächlich überliefert. Der zweite punische Krieg ist da vlt. auch ein blödes Beispiel, da die eine Armee der anderen nicht grundsätzlich überlegen war, sondern oft die Armee mit dem besseren Befehlshaber gewonnen hat (grob die Karthager halt dann wenn Hannibal da und die Römer wenn Scipio da war).

PS: Ich komme aus der Nähe von Köln, ist also leider ein kleines Stück. Wie weit ist denn Bad Homburg von dir weg? Da wollte ich evtl. den Samstag hin.

Mehrunes

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #32 am: 22. Mai 2009 - 14:38:19 »

PPS:

Ich finde es interessant, wie sich Diskussionen dynamisch aus einem Hauptthema entwickeln und wir kamen durch die Rolle der Plänkler in verschiedenen Systemen auf die Frage, welches der Systeme die Geschichte besser simuliert. Ich finde auch dass die Diskussion neutral und freundlich geführt wird und rund 30 Beiträge einen gewissen Spaß der Beteiligten an dem Thema dokumentieren. Da finde ich es schade, dass das ganze als \"Mein System ist besser als Deines\"-Beiträge herabgewertet wird. Darum geht es hier doch gar nicht. Ganz im Gegenteil wurde durch eine solche Diskussion erst mein Interesse an Impetus überhaupt geweckt.
Allerdings geht es auch nicht mehr um die taktischen Möglichkeiten von Plänklern bei Impetus. Wen das Thema interessiert, ist natürlich gerne dazu aufgefordert etwas dazu zu schreiben. So kommt man meistens viel besser zum Hauptthema zurück als eine Diskussion über die Diskussion zu starten. :rolleyes:

hwarang

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #33 am: 22. Mai 2009 - 14:40:38 »

man kann bei Impetus auch Plänkler darstellen, die im nahkampf kämpfen können (zb. die enfants perdu truppen oder doppelsöldner.)
germanische plänkler sollen - glaube ich - teilweise als unterstützung in andere einheiten integriert werden (soll dann so ähnlich fuinktionieren wie die \"pilum\"-regel)

EDIT
ist jetzt abgetrennt.
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Xena

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #34 am: 22. Mai 2009 - 16:16:59 »

@ Mehrunes
-   ca. 120 km . aber ich muss am Samstag arbeiten. Trotzdem , an der Idee sollte man mal festhalten.. Sooo weit ist Köln auch nicht.
-   Chrome : Ich hab sie Dir schon fast alle genannt- wirklich nur ganz spezielle Eliteeinheiten, plus die meisten kaiserl. Römer um der bes. Ausbildung Rechnung zu tragen. Genommen können diese Truppen entsprechend der Armeelisten immer dann, wenn Du diese Armee spielst. Allerdings sind die Armeen bei  ARMATI in  Zeitalter eingeteilt, die (wird empfohlen) nicht untereinander vermischt werden sollten (außer in Ligaspielen). Du wirst also normalerweise z.B. nicht mit Spartanern auf Byzantiner treffen.

@ hwarang
Vielleicht liegts auch an mir, dass der Fakt untergegangen ist.., aber natürlich können Plänkler bei ARMATI auch kämpfen. Sie werden nur von als \"schwer\" klassifizierten Truppen im offenen Gelände zersprengt/vernichtet/verjagt . Gegen \"leichte\" Truppen und Elefanten( :tanz: ) können sie jederzeit kämpfen. Falls sie sich in schwerem Gelände und/oder Wald aufhalten, dürfen sie gegen jeden Gegner kämpfen.
Ob mit Erfolg, hängt natürlich vom Einzelfall und dem jeweiligen Gegner ab.
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Axebreaker

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #35 am: 22. Mai 2009 - 16:17:58 »

Your heading is to short,could you perhaps be a little more clear. ;)  :roflmao:

hwarang

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #36 am: 22. Mai 2009 - 16:19:10 »

changed the heading.

ich hoffe die neue überschrift ist ok?
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Xena

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #37 am: 22. Mai 2009 - 16:32:21 »

Zitat von: \'hwarang\',index.php?page=Thread&postID=29768#post29768
changed the heading.

ich hoffe die neue überschrift ist ok?

Falls ich gemeint war..., ja ! :imsohappy:   :sehrgut:

Falls nicht....äh... :pfeifen:
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Decebalus

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #38 am: 23. Mai 2009 - 15:13:29 »

Zitat von: \'Xena\',index.php?page=Thread&postID=29713#post29713
:suchend:

@ decebalus

Ja.., vielleicht reagiere ich eben auf DBx ein wenig\"gespannt\"...,
Wir sind da durchaus in einem Lager. DBx habe ich auch nur als Turniersystem mit - für mich! - unzureichender Ästhetik kennengelernt. DBA war allerdings für mich immer etwas anderes, nämlich die Möglichkeit eines schnellen, abwechslungsreichen Spiels, das durchaus auch mit schöner Optik daher kommen kann.

Eigentlich wollte ich auch nur anregen, sich wirklich klar zu machen, ob verschiedene Spielsysteme trotz unterschiedlichem Regelansatz nicht in der Umsetzung doch (und zwar oft ganz gelungen) ähnliche historische Ergebnisse produzieren.

Zur Frage der Umsetzung von historischen Schlachten:
Hier scheint mir das Problem zu sein, wie weit Fehler historischer Generäle imitiert werden müssen. Und das kann wohl ohne Sonderregel keine Spielregel gut. Also bei Hydaspes mit Kavallerie den Fluss verteidigen und die Phalanxen weit hinten lassen - da muss man den Spieler schon zwingen. Und ähnlich ist Cannae. Auf Tiefe setzen und sich umschliessen lassen, auch das wird kein Spieler freiwillig machen. Ich kenne ein DBA-Cannae-Szenario, bei dem der Römer in der Tiefe aufgebaut ist und auch erst ab Runde 3 die Formation auflösen kann. Das sollte schon recht historisch hinkommen. Der Aufbau der Gallier scheint mir bei dem Maßstab von DBA nicht notwendig abbildbar (und hatte er nicht mehr den Grund, den Gegner zu täuschen? - was man beim Tabletop sowieso nicht kann).
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hwarang

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #39 am: 23. Mai 2009 - 16:14:39 »

man könnte in der tat regeln für hinterhalte oder so benutzen.

tatsache ist aber wahrscheinlich, dass die meisten schlachten durch
a) der schlachtaufstellung \"vor spielbeginn\" und
b) des manövrierens und zum-schlachtfeld-bringen der truppen und deren versorgung
entschieden wurden.
beides ist in einem einfachen szenario schlecht zu simulieren.

auch \"fehler\" von generälen sind oft schwer erklärbar und liegen im dunkel der geschichte: war der general gläubig/abergläubisch und hat deshalb truppen \"dumm\" aufgestellt? hatte irgendeine einheit einen schlechten tag, war verkatert oder müde? war der general selbst in schlechter körperlicher oder geistiger verfassung?
all das ist schwer simulierbar.

eine möglichkeit wäre es, den schlachtaufbau mit einem vor-spiel zu entscheiden (schachartiges einheiten in stelumg bringen oder so, evtl aufmarschrouten simulieren)
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Xena

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Plänkler bei Armati, DBx und Impetus
« Antwort #40 am: 25. Mai 2009 - 10:10:06 »

[Also, ich glaube schon , dass sich solche Dinge wie Dummheit des Generals.., der berühmte schlechte Tag und ähnliches spielen lassen.
Allerdings brauchts da wirklich eine Menge Arbeit. Wenn man sich die aber macht, dann können tolle Spiele dabei herauskommen.
Natürlich braucht man dazu aber auch die richtigen Mitspieler, die erstens willens sind, so etwas überhaupt zu machen und die zweitens den Spielspaß über Regelmechanismen oder das unbedingte \"ich muss jetzt gewinnen\" stellen.  Ja, und natürlich brauchts einen Spielleiter der die ganze Sache ausarbeitet und überwacht.

Ich habe bei mehreren solcher Spiele mitgemacht. Allermeist waren die Spielleiter Engländer (die meiner Meinung nach zu unserem Hobby sowieso einen ganz anderen Zugang haben wie wir doch meist , ich sag jetzt mal \"oft sehr kleinkarierten\" Deutschen.)  :pfeifen: (bitte von jeglichen Steinigungsversuchen abzusehen... :sos: )

Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, rollenspielerische Aspekte einzubringen, von denen der Gegner nichts weis. (Untergeneral, der gerne säuft und in W3 Runden völlig lala  :verrueckt:  vom Pferd fällt. Die ihm unterstellten Truppen halten ihn für verletzt oder tot und tun nichts oder würfeln einen erleichterten Moralwurf, bis er wieder in W2 Runden auf seinem Gaul hockt...). Es gibt da so viele Möglichkeiten...

Noch eine Sache ist die \"Gottesicht\". Mit einem Spielleiter kann mann beispielsweise die Truppen hinter einem Berg, im Wald, die versteckten im Gebüsch etc. tatsächlich weg lassen. Der Spielleiter \"zieht\" sie entsprechend der Angaben der Generäle auf einem Plan. Ich hab zig mal erlebt, wie sich da plötzlich die Spielweise der Generäle ändert.  Plötzlich bekommen leichte Truppen und Aufklärer eine ganz neue Wertigkeit.  

In der Tat, solche Spiele machen richtig Spaß.., aber sie kosten viel Vorbereitungszeit und man braucht , wie gesagt, die Leute die mitspielen....
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