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Autor Thema: Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?  (Gelesen 5301 mal)

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Mehrunes

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #15 am: 25. Mai 2009 - 14:56:30 »

Zitat
Dem Argument von Menic stimme ich übrigens zu, dass so ein Beschuss wahrscheinlich sehr ineffektiv ist.
Na klar, ich auch. Aber halt der einzige der auf die Entfernung überhaupt trifft.
Man geht bei den noch nicht so hochentwickelten Bögen der Antike davon aus, ein unbewegtes Ziel höchstens auf 50m treffen zu können, ein gesicherter, direkter Schuss auf ein bewegliches Ziel höchstens 20m. Da bleibt danach kaum noch die Zeit, das Schwert zu ziehen oder wegzulaufen. :)
Daher wurde auf größere Reichweiten geschossen und aufgrund der geringen Zugkraft muss man da zwangsläufig indirekt schießen.

Ich glaube wir dürfen daher getrost davon ausgehen, dass massierter Bogenbeschuss in Antike und Mittelalter hauptsächlich indirekt, als Pfeilhagel stattgefunden hat. Da dafür ein Abschusswinkel von über 30° (bis vlt. 45°) nötig war, war es grundsätzlich auch möglich über eigene Truppen hinwegzuschießen.

njetkulturny

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #16 am: 25. Mai 2009 - 15:14:19 »

Das Training von Bogenschützen für das indirekte Feuern wurde wohl früher mittels Entfernungsmarkern und endlosen Schüssen gemacht. Durch die Angabe von Entfernungen konnte dann die ungefähre Zielerfassung erfolgen. Die Reichweite wird wie folgt angenommen...

Siehe http://www.garyb.0catch.com/skirmishers1/skirmishers.html

Lofted bowfire

The average range of lofted bowfire was probably about 183m (200 yards). One author, Watson, states that ancient archers and slingers practiced at targets 180m (600’) away. A modern military historian, Ffoulkes, estimates the range of the English longbow at 183m (200 yards) to 228m (250 yards) with a reported maximum range of 265m (290 yards).
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1243258009 »
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Antipater

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #17 am: 25. Mai 2009 - 15:22:00 »

@Menic: Welche Spitzen haben denn die Pfeile, die du so verschießt? Da gab es ja seinerzeit durchaus spezialisiertes Gerät. Das dürfte auch für das Aufgabengebiet \"Pfeilhagel\" nicht unerheblich gewesen sein.

Insofern gehe ich nicht davon aus, dass indirekter Beschuss bzw. Beschuss auf lange Reichweite per se ineffizient war. Die psychologische Wirkung wurde genannt, und die allein sollte man nicht unterschätzen. Einen Hinweis darauf, dass es nicht in der Hauptsache um Dezimierung der Feinde ging, liefern auch einige Berichte über ungewöhnlich hohe (oder niedrige) Schussfrequenzen einzelner Kontingente, z.B. für die Langbogner im Hundertjährigen Krieg. Spielt man das mal nach, wird man feststellen, dass bei so hohen Raten gezielte Schüsse quasi unmöglich sind. Die Engländer hatten noch dazu den Vorteil, dass sie im Gebrauch der übergroßen Langbögen geübt waren, die enorme Zugkraft hatten, mit denen die Pfeile also besonders weit flogen. (Analog dazu gibt\'s die Reflexbögen der Antike bzw. des östlichen Mittelmeerraums.) Auf große Entfernung kann man aber nicht wirklich gezielt schießen.

Die Entwicklung setzt sich übrigens fort mit der Einführung der Handfeuerwaffen. Noch der Drill der napoleonischen Epoche setzt ja vornehmlich auf die Feuerfrequenz, nicht auf Zielgenauigkeit. Beschuss ist auch hier vor allem ein Mittel, die Moral des Gegners zu brechen. Ich denke, die meisten Systeme bilden das über Verluste ab, um keine Unterschiede bei der Moral zwischen Fern- und Nahkampf aufmachen zu müssen.
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Xena

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #18 am: 25. Mai 2009 - 15:57:11 »

Zitat von: \'Razgor\',index.php?page=Thread&postID=29988#post29988
Zitat von: \'drpuppenfleisch\',index.php?page=Thread&postID=29970#post29970
Aber deine Frage ist absolut berechtigt. Ob die byzantinischen Bogner nicht doch nach vorne rückten und schossen oder ob sie tatsächlich sich hinter den Speeren aufstellten und schossen, kann ich nicht sagen. Die ganzen Wargameregeln, die ich kenne, simulieren die Situation: Bogner schießen und werden von vorne von Speeren beschützt.

Dem Argument von Menic stimme ich übrigens zu, dass so ein Beschuss wahrscheinlich sehr ineffektiv ist.

Hi..,
die Byzantiner rückten nicht vor , sondern schossen über die Frontreihen auch während des Nahkampfes..! (Wird wenn ich das noch richtig weis, auch von WGR 6.Ed. so simmuliert) Die Quellen dafür kann ich im Moment nicht angeben, reiche sie aber schnellstmöglich nach ! Natürlich hat dieser Beschuß nicht sehr viel effektive Durchschlagskraft.., aber die Hauptsache ist hier wohl eher der moralische Faktor. (Ständig von oben auf dich regnende Pfeile, vielleicht noch griechisches Feuer, wenn wir schon bei Byzantinern sind..., also, das stell ich mir schon ziemlich heftig vor...)

Deutsche Heerbann Einheiten waren zeitweise gemischte Einheiten mit Speerträgern und Bogen/Armbrustschützen. (Quelle : Armies of Feudal Europe 1066-1300 von Ian Heath, Seite 49,3.Absatz,2.Satz)

Russische Einheiten kämpften entweder in einer Art Karree, außen beschildete Speerträger, innen Bogenschützen. Diese Einheiten konnten sich sogar bewegen, oder in normalen Schildwall-Formationen, Speerträger vorn, Speerwerfer und Bogenschützen dahinter.  (Quelle : Armies of Feudal Europe 1066-1300 von Ian Heath, Seite 55,1.Absatz, 3.Satz ff.)

Dann fallen mir noch Perser ein, Goten , Burgunder.., aber wie gesagt.., da hab ich meine Bücher nicht zur Hand. Aber ich schaue nach  und geb dann Laut.. :sehrgut:

Bis dann  :hutab:
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hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #19 am: 25. Mai 2009 - 16:53:53 »

das es gemischte einheiten von bogenschützen und schwerer infanterie, oder direkt hinter ihrer schutzeinheit stehende bogenschützen gab, die dann über ihre vordermänner geschossen haben ist klar.

bitte nochmal alle das schöne diagramm von Ghibelline anschauen.
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Mehrunes

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #20 am: 25. Mai 2009 - 17:08:16 »

Definiere \"direkt dahinter\".
Definiere die Abstände in Ghibellines Diagramm.
Definiere das \"indirekt über eigene Einheiten schießen\" aus deinem ersten Beitrag.

Wir diskutieren die ganze Zeit über indirekt schießende Bogenschützen, auch über eigene Einheiten hinweg. :)
Ich hatte auch schon eine \"Mindestreichweite\" genannt unter der indirektes Feuer sehr ineffizient wird.
Ob da noch eine Einheit in gebührendem Abstand zur \"Fire Zone\" Platz hat, kann man sich ja ungefähr ausrechnen.

Ich hatte ja schon einen Vorschlag bzgl. einer Regel gebracht, kommt aber halt immer auf den Maßstab des Regelwerks an.
\"Abstand\" ist eben ein sehr relativer Begriff. ;)

hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #21 am: 25. Mai 2009 - 17:14:02 »

wieso? das diagramm ist für die zwecke hier genau genug.
direkt dahinter: so irgendwas mit höchstens 10m?

klar geht es um \"indirektes\" schießen (ich ging eh davon aus, dass man anders als mit ein bisschen winkel gar nicht schießen kann..)
die frage ist aber trotzdem noch: darf eine einheit dazwischen stehen. und da geht es mir um mehr als die technische möglichkeit, sondern darum, ob das gemacht wurde. zumal es ja vielleicht auch psychologisch nicht gerade angenehm ist, von hinten überschossen zu werden.
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Christof

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #22 am: 25. Mai 2009 - 17:22:50 »

Solange beide Einheiten stehen sehe ich eigentlich wenig Probleme dabei das eine Einheit überschossen wird. Regeltechnisch ist es bestimmt einfacher wenn die Einheiten dazu zusammengezogen werden müssen. Daher ja die Frage welcher Massstab gilt auf dem Spieltisch. 10m bei einem Geländemassstab von 1:1500 ist nicht mehr so viel Distanz auf dem Spielfeld.
Gruss Christof
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Menic

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #23 am: 25. Mai 2009 - 17:39:17 »

Gellt, wir sprechen hier von Bogenschützen und nicht von Plänklern. MMn ist die Aufgabe von Bogenschützen, Schaden anzurichten. Also sollen die auch richtig gefährlich schiessen dürfen. Und wenn sie\'s nicht können (eben durch eigene Truppen vor der Nase) würd\' ich als Chef den Feuerbefehl nicht geben. Und wegen gezielten Schüssen: Ich glaub, es ging den Bognern nicht darum, das linke Ohrläppchen oder spezielle Weichteile des Gegners zu treffen. Allein die Einschlagshöhe musste stimmen, um Kopf, Torso, vielleicht noch Oberschenkel zu treffen. Diese sind auf - sagen wir - hundert Meter schwierig zu treffen, aber möglich - vorausgesetzt eben, das Ziel ist sichtbar.

Jetzt die Sache mit dem Richtschützen: Zumindest der müsste doch den Feind sehen, oder? Der muss doch wissen: hab ich getroffen? Oder irgend ein Kumpel in dem Trupp vorne dran muss ihm das anzeigen. Stellt Euch die Organisation vor. Und das alles im Angesicht des Gegners. Und ja: der bewegt sich ja auch noch. Der Richtschütze war wahrscheinlich Wilhelm Tell, oder ein Vorfahr. Nee, das ganze kommt mir absurd vor, je länger ich darüber quassle.

Dass Impetus da -2 vergibt, find\' ich cool. Aber ich würd\' noch einen Tod durch \"friendly fire\" einbauen.

Nochmals: Pfeile, die in hohem Bogen geschossen werden, haben nicht genug Energie, Helme zu durchschlagen. Der Pfeil verliert durch den hohen Schusswinkel viel schneller an Energie als einer, der flacher geschossen wurde (Überwindung der Schwerkraft). Ist der Scheitelpunkt seiner Flugbahn erreicht, beginnt der Pfeil zu fallen, wobei der Anteil der Erdanziehungskraft stetig zunimmt. Im Extremfall ist seine Einschlagsenergie etwa gleich gross wie diejenige eines Holzstöckchens mit etwas Eisen an einem Ende, das du von...sagen wir...60m fallen lässt. Ohne Helm tut das sicher weh, aber schon ein einfacher Schild hilft.

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Wellington

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #24 am: 25. Mai 2009 - 17:50:47 »

Zitat
Nochmals: Pfeile, die in hohem Bogen geschossen werden, haben nicht genug Energie, Helme zu durchschlagen. Der Pfeil verliert durch den hohen Schusswinkel viel schneller an Energie als einer, der flacher geschossen wurde (Überwindung der Schwerkraft). Ist der Scheitelpunkt seiner Flugbahn erreicht, beginnt der Pfeil zu fallen, wobei der Anteil der Erdanziehungskraft stetig zunimmt. Im Extremfall ist seine Einschlagsenergie etwa gleich gross wie diejenige eines Holzstöckchens mit etwas Eisen an einem Ende, das du von...sagen wir...60m fallen lässt. Ohne Helm tut das sicher weh, aber schon ein einfacher Schild hilft.
Stimmt so nicht ganz!

Auch für Bogen gilt die Energieerhaltung. Die kinetische Energie Deines Pfeiles wird in potentielle Energy umgewandelt. Am Scheitelpunkt der Flugbahn wird ist die kinetische energie 0 und die potentielle Energie gleich der kinetischen Energie beim Abschuß. Beim  weiteren Flug wird die potentielle Energie wieder rückumgewandelt. Allerdinge geht Energie im Folge des Luftwiederstandes und der Verdrehung und Stauchung des Pfeiles während des Fluges verloren.
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hwarang

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #25 am: 25. Mai 2009 - 18:32:24 »

Christof: mir gings darum, dass die einheit eben nicht direkt dransteht. also weiter als - meinetwegen - 10 m entfernt ist.

eben der von Menic erwähnte \"tod durch friendly fire\" (oder zumindest ein gewisses restrisiko) ist es, der mich stutzig werden ließ, ob sowas überhaupt von allen armeen gemacht wurde.
das ist mir nach wie vor nicht klar - habe leider auch keine ahnung, wo man sowas nachschauen könnte und bevor ich ewig lange recherchiere - vielleicht weiss ja doch einer was?
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njetkulturny

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« Antwort #26 am: 25. Mai 2009 - 19:10:13 »

@Menic    Gellt, wir sprechen hier von Bogenschützen und nicht von Plänklern.

Tu ich auch nicht. Unter dem Titel

Range of the arrow

findest du unter dem Link dann auch einige Diagramme, die deine Frage eventuell beantworten.
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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #27 am: 25. Mai 2009 - 19:27:44 »

@hwarang

DASS Einheiten überschossen wurden, dachte ich, hätten wir geklärt. Ab wieviel Metern man wegen der Gefährdung eigener Truppen damit aufgehört hat, wird vermutlich keiner gesichert beantworten können, kam bestimmt auch auf die Skrupellosigkeit des Befehlshabers an. :)

Aber bei einer mehr oder weniger Optimaldistanz von 200m und einer Trefferwahrscheinlichkeit von nahezu 100% für eine Zielfläche von 50x25 Yards auf diese Entfernung für den Pfeilhagel hat man sicherlich auch 10m Spiel für schützende Truppen in der Front.

njetkulturny

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Indirekt schießende Bogenschützen - Wie verbreitet?
« Antwort #28 am: 25. Mai 2009 - 19:37:18 »

Ich hätte das jetzt einfach mal von der verlinkten Seite geklaut. Klappt nicht.

Bei einem Abstand von 5 bis 90 Metern hätte keiner deiner Mitstreiter irgendwas zu befürchten, außer die Bogensehne reißt und der Pfeil trudelt in den Block davor. Der grüne Strich ist übrigens ein Direktbeschuß auf max. 50m. Die beiden anderen Kurven grenzen den Bereich zwischen kleinem Auszug und maximalen Auszug ein.

Da es sich um Römer handelt, ist die Über weg Option hier nicht angegeben, aber das Bild sagt auch so mehr als genug.

http://www.garyb.0catch.com/skirmishers1/skirmishers.html

Gruß Alexander

P.S. Das Bild ist einfach zu klein, um hochgeladen zu werden. X( Verd....t! Also link nutzen, Bild angucken und Kommentar oben lesen. :wissenschaftler:
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1243274165 »
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Christof

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« Antwort #29 am: 25. Mai 2009 - 19:57:52 »

Zitat von: \'hwarang\',index.php?page=Thread&postID=30018#post30018
Christof: mir gings darum, dass die einheit eben nicht direkt dransteht. also weiter als - meinetwegen - 10 m entfernt ist.

Ich wolte ja acuh nur klären, das 10m eigentlich schon Kontakt bedeutet  ;) .
Grob kann man schon sagen, dass die schiessende Einheit näher an der zu überschiessenden Einheit stehen sollte als das Ziel. Sonst wird das Ganze ballistisch  schon schnell gefährlich. Und das schiessen in Nahkämpfe wird ja nicht diskutiert. Je nach Massstab sollte dann bestimmt noch ein Mindestabstand definiert werden.
Gruss Christof
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