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[Nobel]

Vermutung - Lybier sind nicht gleich Lybier.

Die einen sind Phönizier aus Kolonien auf lybischem Gebiet (die Speerträger), die anderen sind lybische \"Einheimische\" - werden ja auch \"nur\" als Plänkler genutzt, von denen die Lybier laut DBM-Liste Massen hatten Daher wohl die Ausrüstungsunterschiede.

Wie oben schon diskutiert ist die schwarze Hautfarbe schlichtweg falsch - ein mediterraner Farbton wäre passender.

Ich vermute, dass die Karthager nicht gänzlich irreguläre einheimische Truppen genommen hat und aus diesen reguläre schwere Infanterie geschmiedet hat - ich halte es für wahrscheinlicher, dass wie alle anderen Großmächte die einheimischen Truppen gemäß ihrer etablierten Kampfweise eingesetzt haben.

Zumindest meine vorläufige Annahme.


An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...

[Grimnir]

Tut mir Leid, dass Ich das alte Thema wieder hervorkrame, aber es passt ja glaube Ich rein:

Wie kommt es eigentlich, das lybische Speerträger (oder oft ja schlicht african infantry genannt) meist recht hellhäutig und hellenistisch dargestellt werden, die \"lybian javelinmen\" in karthagischen Armeen aber en miniature meist als Schwarzafrikaner mit Irokesenschnitt und roten Ledertunikas? Waren da so große Unterschiede in den lybischen Bevölkerungsgruppen? Oder werden da Ureinwohner mit Einwanderern zusammengeworfen?

Libyen ist historisch gesehen kein einheitliches Gebilde sondern besteht aus drei Regionen, die durch Wüsten voneinander getrennt sind. Da ist zum einen die Kyrenaika, die von Minoer und Griechen besiedelt wurde. Tripolitanien geht auf phönizische/punische Gründungen zurück und pflegte wirtschaftliche Beziehungen zu den Berbervölkern der Region. Der Fezzan ist die südwestliche der drei Regionen und ohne Zugang zum Mittelmeer. In der Antike war der Fezzan das Kernland der Garamanten und wurde weder von Phöniziern, Griechen noch Römern durchdrungen. Kulturell wurde diese Region eher durch den sub-saharischen Raum beeinflusst, hatte aber wirtschaftliche Kontakte zu Tripolitanien.

Bei den Libyan Javelinmen dürfte es sich wohl um Berber aus dem tripolitanischen Hinterland handeln. Schwarzafrikaner waren das aber definitiv nicht. Bei der \"afrikanischen\" Infanterie  dürfte es sich wohl eher um Bewohner aus dem Dunstkreis der tripolitanischen Küstenstädte, also mit phönizischem Einschlag handeln.

Mit der arabischen Invasion wandte sich die Kyrenaika dann Ägypten und dem Mashrek(\"Osten\") und Tripolitanien dem Maghreb (\"Westen\") zu. Die Berberstämme des Fezzan widersetzten sich lange Zeit der Arabisierung, die letztendlich nur durch eine gelenkte Einwanderung von Beduinenstämmen (arabischen Nomaden) gelang und zur Abwanderung der berberischen Tuareg in noch unzugänglicherere Regionen im Süden des heutigen Algeriens führte. Die Dreiteilung Libyens hat sich eigentlich bis zum Ende der Kolonialzeit erhalten.

[Razgor]

An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...

Makedonische Truppen waren nicht bei Zama vertreten. Das war wohl wirklich römische Propaganda, um einen Grund für einen Krieg gg. Makedonien zu haben.

[ARATH]

@ Squall_F: Hier ein allgemeiner Literaturhinweis: Charles-Picard: Karthago - Leben und Kultur, Reclam 1983; ISBN 3150103169
Da steht so ziemlich jeder Bereich die Karthager betreffend drin, als Anreiz hier mal die Gliederung:
0. Kurzer Überblick über die Geschichte Karthagos
1. Die Stadt
2. Die karthagische Gesellschaft. Die herrschenden Schichten.
3. Die Volksschichten. Das Handwerk. Das soziale Problem.
4. Der Alltag
5. Händler und Handel
6. Diplomatie, Flotte und Heer
7. Große Reisen
Ich kann es nur jedem empfehlen der sich etwas mehr über Karthago als nur über Hannibal informieren möchte.
In diesem Buch habe ich mehr Informattionen als in allen anderen zusammen gefunden!

[Mehrunes]

An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...

Makedonische Truppen waren nicht bei Zama vertreten. Das war wohl wirklich römische Propaganda, um einen Grund für einen Krieg gg. Makedonien zu haben.

Da gibts ja nun solche und solche Aussagen. Wo steht denn nun 100%ig bewiesen wie rum es gewesen ist?

[Christof]

An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...

Makedonische Truppen waren nicht bei Zama vertreten. Das war wohl wirklich römische Propaganda, um einen Grund für einen Krieg gg. Makedonien zu haben.

Da gibts ja nun solche und solche Aussagen. Wo steht denn nun 100%ig bewiesen wie rum es gewesen ist?

Wenn das als Propaganda geäussert und nicht richtig gestellt wurde gibt es da je nachdem sogar widersprüchliche historische Quellen. Da möchte ich gerne mal etwas genauer Wissen wie ich die Begründung die Alexander diesbzgl. gepostet hat verstehen kann, der meinte es sei den Makedonen gar nicht so einfach möglich gewesen nach Afrika zu kommen.

[Nobel]

Hier wird das ganze unter anderem diskutiert.

Meine ursprüngliche Frage rührte daher, dass ich grundsätzlich immer von einer Speerphalanx in karthaginischen Systemen ausgegangen bin, in einem Gespräch mit einem WAB-Spieler aber darauf hingewiesen wurde, dass es unklar sei, ob diese nicht mit Piken bewaffnet waren (worauf beruft sich das WAB-Armeebuch?). NAja, und wie erwähnt geht DBx ja von Speeren aus.

Dann bin ich irgendwo über die Erwähnung des hellenistischen Pikenkontingents bei Zama gestolpert, wobei im selben Zusammenhang von römischer Propaganda gesprochen wurde.

Vermute die Wahrheit ist ungefähr so \"gesichert\" wie die Farbe der Tuniken römischer Legionäre

[Hasdrubal]

Zu Deiner Frage..in WAB werden Speere und keine Piken von den Karthagern genutzt.

[The Desertfox]

In dem Peter Connolly Buch \"Die feinde Roms\" gibt es eine wunderschöne Abbildung eines karthangischen Phalangiten. Hannibal kämpfte da nach makedonischen Vorbild, wie auch  alle Diadochen/Epigonen. Also Piken bzw. Sarissa.

[Hasdrubal]

Und von wann/ wem stammt die Abbildung?

[The Desertfox]

Die ist von Peter Connolly selber. Die Abbildung dürfte Anafng der 80 iger sein (Erscheinung des Buches), sie sit aber auch glaube ich in dem aktuellen Rome and Greece at War von ihm, ein super Buch. Weitere Anregungen zu dem Thema ebenfalls in Warfare in the Ancient World.

[Nobel]

Interessant, ich bin ja zumindest geneigt zu glauben, dass Connolly zu der Zeit, als er gezeichnet/geschrieben hat wusste, was er tat.

Desto mehr wundert es mich, dass sich doch generell das Bild einer Speer-, anstatt Pikenphalanx durchgesetzt hat. Kennt jemand ein Spielsystem, bei dem die Karthager/Lybier/Afrikaner Piken statt Speere tragen?

[The Desertfox]

Kennt jemand ein Spielsystem, bei dem die Karthager/Lybier/Afrikaner Piken statt Speere tragen?

 Was ist mit Warmaster Ancient? Aber bei Connolly hab ich mich nicht geirrt, ich schau mal, ob ich das Bild im Netz finde. Die Bücher sind jedenfalls sehr zu empfehlen!

[Mehrunes]

Gabs da nicht Probleme bei der Übersetzung? Laut Polybios schirmten ja \"leichte Pikenträger\" die Aufstellung ab und belästigten den Feind während seiner Aufstellung.
Da klingt eher nach Plänklern mit Wurfspeeren. Ich glaube übersetzt wurde Pike, gemeint aber wohl eher Wurfspeer. Aber da gibts sicherlich Experten, die da mehr zu wissen.

[The Desertfox]

Gabs da nicht Probleme bei der Übersetzung? Laut Polybios schirmten ja \"leichte Pikenträger\" die Aufstellung ab und belästigten den Feind während seiner Aufstellung.
Da klingt eher nach Plänklern mit Wurfspeeren. Ich glaube übersetzt wurde Pike, gemeint aber wohl eher Wurfspeer. Aber da gibts sicherlich Experten, die da mehr zu wissen.

also für mich sah das Bild, habs aber jetzt nicht hier bei mir, nach einem Phalangiten an. Nach makedonischem Vorbild usw. der einzige Unterschied war, dass er ein römisches Beutekettenhemd trug.