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Autor Thema: Libysche Speerträger in karthagischen Armeen  (Gelesen 7062 mal)

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Mehrunes

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #30 am: 25. September 2008 - 13:58:33 »

Naja, malen können irgendwelche Leute viel, da sollte man zuerst schon mal die Quellenlage checken, oder?

The Desertfox

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #31 am: 25. September 2008 - 14:00:11 »

Fällt mir nur so als Überlegung ein, warum sollte Hannibal nicht nach makedonischem Vorbild kämpfen?? Es war damals im hellenistisch geprägten Mittelmeerraum die übliche Kampfweise und die Römer entwickelten ja grad was neues.
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\"Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben, für den Fall eines Schlangenbisses - und außerdem sollte man immer eine Schlange dabei haben.\"

The Desertfox

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #32 am: 25. September 2008 - 14:02:42 »

Zitat von: \'Mehrunes\',index.php?page=Thread&postID=11041#post11041
Naja, malen können irgendwelche Leute viel, da sollte man zuerst schon mal die Quellenlage checken, oder?

Leider war nicht jeder Geschichtsschreiber Militärfachmann (Xenophon ist da die beste Ausnahme), ich würd auch nach archäologischen funden geht und Connolly weiß eigentlich was er tut. Aber am besten alles kritisch hinterfragen :D
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Mehrunes

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #33 am: 25. September 2008 - 14:13:37 »

Hat man denn Sarissen(reste) gefunden in Nordafrika; Spanien oder Italien? Wäre mir zumindest neu.

Eben weil die Autoren damals keine Militär-Experten waren, kommt es zu solchen Mißverständnissen, da geb ich dir recht. Oder kannst du dir vorstellen wie leichte Pikenträger das eigene Deployment abschirmen und das des Gegners behindern? Für mich klingt das eher nach Plänklern. Plänkler mit Sarissen?

Die Kampfweise im westlichen Mittelmeerraum war eigentlich eher die der alten Hopliten mit dem doru. Die Sarissen waren ja das neue und das hat Alexander zwar seinen Diadochen mitgegeben und damit dem komletten östlichen Mittelmeerraum, dass diese Waffe aber auch im westlichen Mittelmeer gebräuchlich war, davon weiß ich so auf Anhieb aber nichts (evtl. Ausnahme Phyrrus, das weiß ich grad nicht genau).

The Desertfox

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #34 am: 25. September 2008 - 14:25:24 »

Ok, sagen wir östlicher Mittelmerraum, Phyrrus hatte Phalanx. Sarissenreste wurden nicht gefunden, ich will jetzt auch nichts weiter sagen, bis ich die Bücher zur Hand habe, dass dauert wohl noch was. Kann sie aber wie schon gesagt, nur empfehlen!!!!
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Nobel

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #35 am: 25. September 2008 - 14:29:03 »

Zitat von: \'The Desertfox\',index.php?page=Thread&postID=11042#post11042
Fällt mir nur so als Überlegung ein, warum sollte Hannibal nicht nach makedonischem Vorbild kämpfen?? Es war damals im hellenistisch geprägten Mittelmeerraum die übliche Kampfweise und die Römer entwickelten ja grad was neues.
Zitat von: \'Mehrunes\',index.php?page=Thread&postID=11045#post11045
... Die Kampfweise im westlichen Mittelmeerraum war eigentlich eher die der alten Hopliten mit dem doru. Die Sarissen waren ja das neue und das hat Alexander zwar seinen Diadochen mitgegeben und damit dem komletten östlichen Mittelmeerraum, dass diese Waffe aber auch im westlichen Mittelmeer gebräuchlich war, davon weiß ich so auf Anhieb aber nichts (evtl. Ausnahme Phyrrus, das weiß ich grad nicht genau).
Lag mir auch auf der Zunge, selbst Syrakus, als griechische Kolonie, und wohl eine der fortschrittlichsten damals, hat sich nicht der Sarissa bedient (wobei ich mich da natürlich auf Phil Barker verlasse ;) )

Für mich sieht es so aus, als wären die Sarissen nur innerhalb der Gebiete der Diadochen und derer Nachfolger (äh, Epigonen?) zum Einsatz gekommen - hellenistische Königreiche sind doch nur im östlichen Mittelmeerraum zu finden(?).

So etwas wie Helmformen migrieren vielleicht schneller als Waffenformen, zu der ja das entsprechende Training gehört?

Mich würde aber der Connolly dazu mal interessieren - den habe ich leider nie in die Finger gekriegt.
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Mehrunes

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #36 am: 25. September 2008 - 14:33:15 »

Zitat von: \'The Desertfox\',index.php?page=Thread&postID=11046#post11046
Ok, sagen wir östlicher Mittelmerraum, Phyrrus hatte Phalanx. Sarissenreste wurden nicht gefunden, ich will jetzt auch nichts weiter sagen, bis ich die Bücher zur Hand habe, dass dauert wohl noch was. Kann sie aber wie schon gesagt, nur empfehlen!!!!

Ja, Moment. Phalanx heißt nicht automatisch Phalanx nach makedonischem Vorbild mit Sarissen. Hopliten mit Doru bilden auch Phalangen.
Vielleicht sollten wir für die Formation mit Sarissa besser den Begriff syntagma (die kleinste taktische Einheit) oder eben etwas länger \"makedonische Phalanx\" verwenden. Dann gibts nicht so schnell Mißverständnisse. Die Verwirrung kommt wohl von den Begriffen für den einzelnen Soldaten Hoplit und Phalangit. Beide bildeten jedoch den größeren Truppenkörper Phalanx.

Ich hab \"Greece and Rome at War\" hier und auf Anhieb kein Bild eines Karthagers mit Sarissa gefunden.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1222346373 »
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The Desertfox

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #37 am: 25. September 2008 - 14:54:57 »

Zitat von: \'Mehrunes\',index.php?page=Thread&postID=11049#post11049
Ich hab \"Greece and Rome at War\" hier und auf Anhieb kein Bild eines Karthagers mit Sarissa gefunden.

Er trägt ein römisches Kettenhemd, weiß die seitenzahl leider nicht auswendig, ist aber die selbe Abbildung wie in Hannibal und die Feinde Roms. Ich meinte immer die makedonische Phalanxformation, sorry wenn es da zu Mißverständinessen kam. DAs Phalanx immer eine dichte Truppenformation ist und nichts mit der Waffenlänge zutun hat usw. ist mir klar.
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Razgor

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #38 am: 25. September 2008 - 15:02:16 »

Zitat von: \'Mehrunes\',index.php?page=Thread&postID=11045#post11045
Hat man denn Sarissen(reste) gefunden in Nordafrika; Spanien oder Italien? Wäre mir zumindest neu.

Eben weil die Autoren damals keine Militär-Experten waren, kommt es zu solchen Mißverständnissen, da geb ich dir recht. Oder kannst du dir vorstellen wie leichte Pikenträger das eigene Deployment abschirmen und das des Gegners behindern? Für mich klingt das eher nach Plänklern. Plänkler mit Sarissen?

Die Kampfweise im westlichen Mittelmeerraum war eigentlich eher die der alten Hopliten mit dem doru. Die Sarissen waren ja das neue und das hat Alexander zwar seinen Diadochen mitgegeben und damit dem komletten östlichen Mittelmeerraum, dass diese Waffe aber auch im westlichen Mittelmeer gebräuchlich war, davon weiß ich so auf Anhieb aber nichts (evtl. Ausnahme Phyrrus, das weiß ich grad nicht genau).

So ist auch mein Kenntnisstand. Phyrrus hat tatsächlich mit Sarissen gekämpft, seine Armee war aber auch in bester hellenistischer Tradition ausgebildet.

 

Zitat
Für mich sieht es so aus, als wären die Sarissen nur innerhalb der Gebiete der Diadochen und derer Nachfolger (äh, Epigonen?) zum Einsatz gekommen - hellenistische Königreiche sind doch nur im östlichen Mittelmeerraum zu finden(?).

Ja, mit Ausnahme von Phyrrus. Die hellenistischen Polis/Stadtstaaten sind auch erst nach und nach zur Sarissa umgeschwenkt, obwohl sie direkten Kontakt zu den Diadochen hatten.

Habe übrigens dieses Buch zuhause und schau mal heute abend rein.
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Mehrunes

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #39 am: 25. September 2008 - 15:02:47 »

Auf 78-79 ist einer zu sehen, allerdings noch unter dem Thema Griechen. Da steht auch nur \"late hellenistic pikeman\".
Woher das Kettenhemd stammt, wird nicht weiter erwähnt. Dass das einen Karthager darstellen soll, halte ich erstmal für Spekulation.

Aber selbst wenn, wie gesagt, malen und dabei schreiben kann man viel...

The Desertfox

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #40 am: 25. September 2008 - 15:09:19 »

Wäre auch mal interessant in die Osprey-Bücher zu schaun.....
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Razgor

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« Antwort #41 am: 25. September 2008 - 15:18:21 »

Zitat von: \'The Desertfox\',index.php?page=Thread&postID=11057#post11057
Wäre auch mal interessant in die Osprey-Bücher zu schaun.....
Ich habe einige Osprey´s zuhause, Cannae z.B. Da wird ein karthagischer Speerträger abgebildet mit Kettenhemd, allerdings trägt er einen normalen Speer. Dieses Doru (ausgesprochen dori) = griechisch für Speer und eine runde Aspis (Schild). Das Kettenhemd scheint römische Beute zu sein, davon hatten sie genug erbeutet. Die 3. Reihe bei Zama bestand ja auch den Italienveteranen Hannibals, die Jungs dürften so ausgeschaut haben.
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Mehrunes

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #42 am: 25. September 2008 - 15:35:29 »

Und wer hat jetzt Recht? Die Opsrey\'s oder Connolly? Ich finde das Thema ja interessant, aber hinterfrage gerne. Und irgendwann gelangt man halt entweder zu historischen Quellen oder archäologischen Funden. Und da wirds auch wieder schwierig was gemeint war.

Im geschichtsforum gabs da auch mal ne Diskussion drüber, da war halt einer auch der festen Ansicht dass Karthago Sarissenträger hatte. Die ständigen Verweise auf Connolly haben mich aber auch nicht überzeugt. Derjenige hält die 4000 Makedonen bei Zama aber auch für wahr, etwas, was viele Historiker inzwischen anzweifeln.

Nunja, letztendlich ist es ja so, dass man sich ohnehin auf die Figurenhersteller verlassen muss. Die sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß, aber wenn\'s nur Karthager mit Speeren gibt, dann erübrigt sich das sowieso, es sei denn man will fies umbauen oder Xyston kaufen (ich glaub denen kann man dann Sarissen in die Hand drücken, ich weiß aber nicht was die für Schilde tragen, Aspis oder nur diese Pelte der Sarissenträger?

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #43 am: 25. September 2008 - 15:40:16 »

Letztendlcih schmeist ein neuer nfund sowieso wieder alles über den haufen, gerade bei Antike. Man kann sich vieleicht auch aussuchen, ob mak. Phalanx oder nicht. Ich würd sie nehmen und mcih nicht durch figurenherrsteller einschränken. Aber das hat auch was mit dem Maßstab und dem Detailierungsgrad der figuren zutun. Bei 6mm könnte ich auch Makedonnen-Figuren nehmen. Aslo auch ein bißchen Geschmackssachen^^ Welche rEgeln man benutz und was man dadurch aufstellen darf, ist natürlich auch wirchtig. Aber Hauptsache Spaß, den bei Antike ist nur wenig Hieb und Stich festn :D  :beer:
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Mehrunes

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Libysche Speerträger in karthagischen Armeen
« Antwort #44 am: 25. September 2008 - 15:53:38 »

Wen\'s noch interessiert hier eine weitere Diskussion mit massig Textstellen historischer Autoren.
Auch wenn es um die Entwicklung eines Computerspiels geht, so geben die sich doch Mühe alles historisch korrekt zu machen und so entstand auch hier die Diskussion Sarissa oder nicht.

http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=41738


Ansonsten halte ich es auch für ne gute Idee, das ganze einfach mangels hundertprozentiger Beweise als Glaubenssache abzuhaken und es entweder so oder so zu machen.
Ich persönlich glaube an die griechische Phalanx und nicht an die makedonische.