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[hwarang]

(gleiches habe ich auch im tiny soldiers gepostet - lesen aber nicht alle, oder?)

liebe leute,

weil es mich gerade umtreibt:

eine mögliche einteilung von regelsystemen wäre sicherlich die nach der frage, ob es mit stein-schere-papier-mechanismen arbeitet. (es gibt auch viele andere möglichkeiten das einzuteilen, das ist klar.) und es gibt abstufungen. DBA zum beispiel ist, meine ich, das klassische SSP-system. DBM(M) steht irgendwo dazwischen (die s,i,o,x-einteilung verfschiebt das ein bisschen bis ein bisschen sehr, oder?). WAB und Impetus sind eher nicht SSP.

ist diese einteilung so in ordnung?

wo würdet ihr andere systeme verorten?

was haltet ihr von SSP? bevorzugt ihr spiele mit oder ohne SSP?

ich bin da zur zeit etwas ambivalent positioniert: einerseits bringt SSP eine (gemäßigt) schachartige tiefe hinein. das ist, finde ich, gut. andererseits fehlen mir dabei die überraschenden möglichkeiten eines sieges der im SSP-verhältnis ungünstig stehenden einheit (bis zu dem fall, wo es tatsächlich unmöglich ist, dass einheit A einheit B schaden kann).

und die letzte (und potentiell polarisierendeste) frage: was ist, insofern man das in einem TT sagen kann, realistischer?

[KingKobra]

?(  :verrueckt:

Magst du erläutern, was ein Stein-Schere-Papier-Mechanismus ist? Ich versteh nämlich leider nicht, was du mich fragst. Und ich hab hab schon mal Stein, Schere, Papier gespielt (sogar SSP 2 mit der Brunnen-Expansion  :whistling: )

[Wellington]

@hwrang

Kann mich KK nur anschliessen? Was verstehst Du darunter? Hab festgestellt dass das SSP immer gerne verwendet wird um ein Spiel zu verdammen, aber niemand definiert was er darunter versteht. Und warum ist es beim Tabletop schlecht?

@King Kobra

SSP2.0 mit Fixed Sets oder Colletible SSP2.0 mit dem Rare Flamenwerfer

[hwarang]

was ich meine ist ein spielprinzip, bei dem bestimmte truppentypen gegen bestimmte anderer truppentypen besser (meistens viel besser) sind als gegen andere. ist am klarsten in den spielen aus der feder von herrn Barker (DBx), wo je nach gegner verschieden schlimme resultate passieren. so würden bei gleichem kampfausgang zb. Warbands von Rittern vernichtet, Blades aber
nur zurückgedrängt. ähnliche konzepte gibt es auch in anderem spielen.
einheit A schlägte inheit B, die wiederum schlägt einheit C... etc.

habe nicht gesagt, dass das schlecht ist. ich denke darüber nach, ob es gut ist.

[Wellington]

Das Prinzip gilt doch fast bei den meisten Spielen bei denen es verschiedene Arten von Spielsteinen/Einheiten gibt. Das ist doch auch ein Abbild der Realität oder?

Knight kann nichts gegen Piken machen -> Piken werden von Bögenschützen zusammen geschossen -> Bogenschützen von Knights niedergeritten

UBoot versenkt Flugzeugträger -> Zerstörer versenkt UBoot mit Wasserbomben -> Träger läßt Zerstörer von seinen Flugzeugen versenken

[Decebalus]

Als Spielprinzip ist es ja besonders beliebt bei napoleonischen Regeln um Formationen abzubilden:
LInie schiesst am besten, Kolonne bewegt am schnellsten und ist besser in Nahkampf (eigentlich historisch fragwürdig), Karree schlägt Infanterie.

M.E. haben die meisten Tabletops solche Ansätze. Auch WAB hat das: Elefanten sind gut gegen Pferde, Speere sind gut gegen Kavallerie etc. Bei FOW läuft es auf die Stärke der Einheit heraus. Ich muss mit einer etwas stärkeren Einheit gegen eine minimal schwächere kämpfen. Bin ich zu schwach, verliere ich den Einzelkampf. Bin ich zu stark, ist meine Stärke verschenkt, da ich garnicht genug zerstören kann. Deswegen gewinnt in FoW die Ferarri-Horde aus billigen, italienischen Scheiß-Panzern gegen die Tiger-Panzer, weil die garnicht soviel Italiener kaputt machen können, wie ihre Panzer in Punkten kosten.

Im Tabletop als strategischem Spiel geht es um Entscheidungen, die SPieler treffen sollen. Dabei ermöglichen SSP-Optionen ersteinmal eine Fülle von strategischen Entscheidungen. Sie sind daher m.E. ein gutes Spielprinzip, wenn auch oft historisch nicht ganz akkurat.

[hwarang]

fakt ist aber doch, dass eben nicht alle regelwerke so funktionieren. bei WAB zum beisiel haut eine einheit mit ordentlich S doch eigentlich durch alles durch, oder?

das FoW-beispiell passt gar nicht: FoW gehört eben zu der nicht-SSP sorte von spielen, bei denen nämlich so etwas wie eine \"stärke\" da ist, die nicht weiter modifiziert wird, eine \"gute einheit\" ist dann gegen so ziemlich alles gut. das ist bei SSP-ansätzen nicht so. jede einheit hat dann sehr klar (ich würde sagen: überspitzt) dargestellte stärken und schwächen.

[Wellington]

Bei WAB gilt das Prinzip genauso, wie bei fast allen anderen historische TTs die ich kenne.

[hwarang]

wenn dem wirklich so ist, dann wäre mein beispiel falsch. meine magere erfahrung mit WAB sagt aber, das WAB nicht so ist. gibts da nicht einheiten, die durch so ziemlich alles durchgehen?

aber darum gehts mir nicht. nehmen wir halt irgendein anderers beispiel.

[KingKobra]

Hab jetzt verstanden, was du meinst. Ich vermute, dass das das Grundprinzip bei einer vereinfachten Simulation von Realität ist, die aus historischen Vorbildern etwas ableitet - ohne geht\'s gar nicht. Etwa:

Bei WAB El Cid etwa gehen christliche Ritter (Schere) so gut wie durch alles durch (Papier-Andalusier, Papier-Berber etc). In Kamelen, die in Pferden Angst verursachen, finden sie aber ihren Stein (manchmal auch ihren Brunnen).

Andersrum gibt es jede Menge Spiele, die den umgekehrten Ansatz haben, nämlich nur eine Epoche als Hintergrund nehmen und dort alles ermöglichen. Das sind dann so Systeme wie .45 Adventure, Chaos in..., etc, habe ich den Eindruck, wo mehr eine eigene Geschichte erzählt werden als geschehene Geschichte nachempfunden werden soll.

@ghibelline: Fixed Sets, rare Flammenwerfer sehe ich als cheese an. Zu stark, vor allem gegen Papier.

[Robert E. Lee]

gibts da nicht einheiten, die durch so ziemlich alles durchgehen?

Es gibt starke Einheiten, aber dank FBIGO ziehen sich die Einheiten nur zurück und werden nicht aufgerieben. Einheiten die durch alles durchgehen ala Fantasy gibt es mMn. nicht, es gibt keine Einheit die dafür die richtige Kombination aus KG, S und A mitbringt. Natürlich lassen sich \"kleine\" Breaker stellen (8 Ritter nebst 2 Helden), statistisch sollten jedoch nur 3-5 Mann durch den charge gehen das ist zwar recht herb eine Einheit aus 25-30 Speerträgern steht dennoch ihre Zeit    .

[Poliorketes]

Das ist so wie mit den katzen meiner Schwester. Puma verhaut Carlos, Carlos verhaut Eddie und Eddie verhaut Puma  :roflmao:
Ich muß zugeben, daß ein zu starres SSP-Prinzip im Wargaming nicht mein Ding ist, zumal es absolut unhistorisch ist. Natürlich muß ein System es hergeben, daß schwere Infanterie leichte Infanterie vermöbelt und schwere Reiterei leichte Reiterei, aber nur, wenn die leichten Truppen sich auf den Nahkampf einlasen - wenn nicht, sollten die leichten die schweren Truppen langsam zusammenschießen. Ein gutes System berücksichtigt das und bevorteilt die Verwendung kombinierter Waffen.

[hwarang]

jetzt wirds interessant, danke Poli!

was wäre denn \"zu starr\" und was ist daran \"unhistorisch\"?

ich meine, es gibt dinge, die sollten nicht funktionieren. zb. frontaler reitereiangriff auf wohlgeordnete piken sollte selbstmord sein. aber,  piken, die schlecht ausgerüstet sind, wo die ersten drei reihen vielleicht beim angriff vor schreck die waffe fallenlassen etc. stehen da ganz anders. dieser unterschied wird mir bei den von mir als ziemlich strikten SSP-systemen empfundenen spielen zu wenig berücksichtigt. außerdem ist es einfach nicht spektakulär.

hat jemand ein beispiel für antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?
idee: sind die berühmten englischen  langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?

[Taurec]

was ich meine ist ein spielprinzip, bei dem bestimmte truppentypen gegen bestimmte anderer truppentypen besser (meistens viel besser) sind als gegen andere. ist am klarsten in den spielen aus der feder von herrn Barker (DBx), wo je nach gegner verschieden schlimme resultate passieren. so würden bei gleichem kampfausgang zb. Warbands von Rittern vernichtet, Blades aber nur zurückgedrängt.

Du kennst Dich nicht wirklich mit DBX aus, oder?
Dein Beispiel ist falsch, fürchte ich:

Bei DBA 2.0 (aktueller habe ich es nicht, aber ich bezweifle, dass das in aktuelleren Versionen anders ist),
wie auch bei DBM 3.1 (der letzten DBM-Version) wird jegliches Fußvolk von Knights (Schockreiterei, das sind nicht nur Ritter) niedergeritten (vernichtet), wenn diese besser würfeln und das Fußvolk sich in offenem Gelände befindet.

Bei DBMM stirbt das Fußvolk nur noch in der Runde der Knights (wenn diese attackieren); in der Runde des Fußvolkes ist es vor diesem Quickkill sicher.

Vieleicht meinst Du dies:
Generell gibt es 5 verschiedene Kampfresultate in DBX:
A hat ein mindestens doppelt so hohes Ergebnis wie B: B ist vernichtet
A hat ein höheres Ergebnis als B aber weniger als doppelt so hoch: B prallt zurück
A und B haben ein gleiches Ergebnis: Die Elemente bleiben in Kontakt und kämpfen nächste Runde weiter
B hat ein höheres Ergebnis als A aber weniger als doppelt so hoch: A prallt zurück
B hat ein mindestens doppelt so hohes Ergebnis wie A: A ist vernichtet

Das Ganze wird bei DBM(M) noch
- durch die Gradings (Superior, Ordinary, Fast, Inferior und Exceptionnel) verfeinert ...
- Außerdem ist für den Kampf Unterstützung von hinten, den Flanken und im Rücken des Gegners möglich ...

T.

[Robert E. Lee]

sind die berühmten englischen langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?

Ohne Fragen war es eine \"effektive\" Waffe, nur finde ich es ein bissel zu einfach nur nach dem puren Effekt der Waffen zu gehen. Es mag grob klingen aber sie waren effektiv weil sich die Franzmänner teilweise recht dusselig (siehe die großen Niederlagen) angestellt haben.

hat jemand ein beispiel für antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?

Für mich war dies bei den Perserkriegen und dem Alexanderzug der Fall. Ein strenges SSP (insofern ich diesen Begriff richtig verstanden habe  :blush2: ) hätte hier in vielen Schlachten kaum die Möglichkeit das historische Feeling zu übertragen.