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Autor Thema: Stein-Schere-Papier - pro und kontra  (Gelesen 6539 mal)

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Wellington

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #15 am: 24. August 2009 - 21:54:59 »

Wie Polioketes schon schrieb dürfte wohl eine allzu direktes und plumpes SSP unhistorisch sein. Man muß schon auch Faktoren wie Gelände, Beweglichkeit usw. betrachten. Daß sich bei den meisten Armeen die Kombination verschiedener Truppentypen und Waffen durchgesetzt untermauert mich mich eigentlich dass eine gewisse ARt von SSP historisch ist. Sogar die Ömer konnten sich nicht nur auf Legionäre beschränken. Wenn es nicht notwendig wäre verschiedenen Truppentypen zu entwicklen um andere Truppentypen zu contern und damit verschiedene Typen zu kombinieren, dann hätten sich wohl Armeen durchgesetzt die fast nur aus einem Typen bestehen (wäre vermutlich viel einfacher zu unterhalten und zu kontrollieren).
Zitat von: \'hwarang\',index.php?page=Thread&postID=37218#post37218
idee: sind die berühmten englischen langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?
Um gegen englische Langbogen Armeen zu verlieren muß man schon Franzose sein :rolleyes: , diese Langbogen werden überschätzt.
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Wellingtons Martktplatz

Poliorketes

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #16 am: 24. August 2009 - 22:10:59 »

Zitat von: \'Robert E. Lee\',index.php?page=Thread&postID=37225#post37225
Ohne Fragen waren es effektive Waffen, nur finde ich es ein bissel zu einfach nur nach dem puren Effekt der Waffen zu gehen. Es mag grob klingen aber sie waren für mich zu einem großen Teil effektiv weil sich die Franzmänner teilweise recht dusselig (siehe dir großen Niederlagen) angestellt haben.

Gut ausgedrückt. Eigentlich sollten Bogenschützen gegen Infanterie (vor allem kaum gepanzerte) viel effektiver sein - aber die langbogenschützen der Burgunder haben gegen die Schweizer Gewalthaufen nichts gerissen. Umgekehrt hat es gegen die Schotten wiederholt prima funktioniert. Aber es wird gerne übersehen, daß die Engländer ihre Schützen durch abgesessene Ritter unterstützt haben, erst die Kombination hat den Sieg ausgemacht.

Zitat von: \'hwarang
hat jemand ein beispiel für antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?
Nimm mal das Beispiel Ritter gegen Infanterie. Allgemein wird ja immer wieder behauptet, das Ritter alles niederreiten, was nicht hinter einem Wall von Piken versteckt ist oder tausende Langbögen hat. Aber war das so? Von den großen Schlachten des Mittelalters haben reine Ritterheere die wenigsten gewonnen, wenn es gegen disziplinierte Infanterie gegangen ist. Natürlich hatten die Ritter dabei kaum einmal ideale Bedingungen, aber so sind Schlachten nun einmal!
Niederlagen: Cotrone, Legnano, Kortrijk, Crécy, Maupertuis/Poitiers, Acincourt, sämtliche Begegnungen der Österreicher mit den Schweizern, Nikopolis, Varna u.v.m.

Wie schwer sich Ritter mit geschlossener Infanterie getan haben, zeigt Hastings sehr gut, weil es eine der am Besten Rekonstruierten Schlachten überhaupt ist. Die Normannen haben erst gewonnen, als sich die sächsische Schlachtreihe aufgelöst hat. Wie funktionert also SSP zwischen Rittern und schwerer Infanterie? Ritter schlagen ungeordnete Infanterie fast immer. In schwerem, vor allem engen Gelände mit der Überraschung auf ihrer Seite (Schweizerschlachten, Kortrijk) hauen Infanteristen Ritter in Stücke. Ritter ohne Unterstützung kriegen beim Angrif auf geordnete Infanterie aufs Maul (Türkenkriege, 100jähriger Krieg). Und trotzdem gibt es auch hier Ausnahmen. In den Kreuzzügen wechseln sich katastrophal gescheiterte Reiterattacken mit glorreichen Siegen ab - obwohl beide gleich ungeordnet abgelaufen sind!

Darum bin ich gegen strenges SSP. Was fehlt, ist der moralische Effekt. Hält die Infanterie ihre Formation? Wenn ja, haben die Ritter ein Problem, wenn nicht, die Infanterie.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

hwarang

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #17 am: 24. August 2009 - 23:07:42 »

Taurec: hatte für das beispiel einfach irgendwas geschrieben. es ging ja ums beispiel, nicht darum wie das nun in DBA genau abläuft. in der tat hätte ich das nachschaun müssen.. bin  bei DBA eigentlich ziemlich regelfest.

R.E.L.: perserkriege sind ein schönes beispiel. danke. sparabara sind übrigens schwer zu simulieren, wenn man SSP benutzt.

Poli: schöne ausführungen. einzig: was macht man als infanterist ohne bögen oder lange pieksige dinger gegen anreitende kavallerie? bei Hastings hatten die auch speere, oder? aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man pferde kaum darauf trainiert bekommt in massive hindernisse zu reiten. wenn dem so ist könnten große schilde und gute formationen schon helfen.

jedenfalls ergiebt es ein gefühlt besseres spiel, wenn ungewissheit immer mit dabei ist.
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lameth

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #18 am: 24. August 2009 - 23:20:45 »

Das SSP Prinzip bietet auf jeden Fall erst einmal eine solide Entscheidungsbasis, die für strategische Spiele notwendig ist. Ich selbst mag dieses Prinzip nicht so gerne, da es mir zu vereinfacht und zu abstrakt ist. Es übergeht die vielen Faktoren, die hier schon genannt wurden: Moral und Ausbildungsstatus der Truppen, sowie ihre Ausrüstung, Wetter und Geländebedingungen. Der Truppentyp an sich sollte mMn einen gewissen Bonus gegen andere Truppen beinhalten, welcher aber durch andere Umstände wieder ausgeglichen werden kann.

BEi einem strikten SSP Prinzip geht mMn viel Spannung verloren und das ist doch eigentlich das Spassige an einer Partie, unerwartete Ereignisse und Wendungen und eine hin und her wogende Schlacht ;)

Der SSP sollte für meine Bedürfnisseeinen unterstützenden Charakter innerhalb eines Systems besitzen und keinen beherrschenden.
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Decebalus

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #19 am: 25. August 2009 - 11:04:27 »

Zitat von: \'Poliorketes\',index.php?page=Thread&postID=37217#post37217
Natürlich muß ein System es hergeben, daß schwere Infanterie leichte Infanterie vermöbelt und schwere Reiterei leichte Reiterei, aber nur, wenn die leichten Truppen sich auf den Nahkampf einlasen - wenn nicht, sollten die leichten die schweren Truppen langsam zusammenschießen. Ein gutes System berücksichtigt das und bevorteilt die Verwendung kombinierter Waffen.
Gerade die Verwendung kombinierter Waffen entsteht doch durch das SSP-Prinzip. Mein Kampfverband aus allem drei kann jeden Gegner fertigmachen, weil ich immer die passende Antwort habe. Napoleonisch: Habe ich nur Stein (Kavallerie) habe ich gegen Papier (Karree) ein Problem, habe ich Schere (Berittene Artillerie) dabei, hat das Karree ein Problem.

Ansonsten habt Ihr mich überzeugt: Das bei FoW und WAB vorherrschende Prinzip, dass man Über-Truppen mit billigen Truppen aufsaugt, um gleichzeitig mit der dadurch gewonnenen Überlegenheit auf dem übrigen Schlachtfeld zu gewinnen, ist zwar auch ein Spielprinzip, aber doch ein anderes als SSP.
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Angrist

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #20 am: 25. August 2009 - 22:13:58 »

Ich finde auf jeden fall  ein reines Schere Stein Papier Prinzip,  ist kein Tabletop mehr, und auch kein nachspielen historischer schlachten,
da der zufallfsaktor fehlt,
das ist dann nur noch Schach.

Klar  ist ein Karree schwer zu besigen für Kavallerie, und eigentlich ist eine Reiterattacke auf eine Pikenformation selbstmord,
ABER
Es kann immer mal gelingen, und ohne dieses \"vielleicht\" macht TT doch keinen Spass.
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hwarang

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #21 am: 26. August 2009 - 08:38:40 »

man würfelt ja schon immer noch.
allerding ist \"schach mit würfeln\" durchaus eine beschreibung für TT die ich öfters gehört habe. (vor allem aus der ecke von spielern von SSP-systemen.)
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lameth

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #22 am: 26. August 2009 - 11:09:47 »

Wobei die Assoziation von Schach wenn es um SSP geht ja völlig verkehrt ist. Ein Bauer kann genauso einen anderen Bauer schlagen wie er eine Dame schlagen kann oder jede andere Figur und auch den König Schach setzen. Mit SSP hat das ja nichts zu tun ;)
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hwarang

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #23 am: 26. August 2009 - 11:34:46 »

schon, aber das kräfteverhältnis ist eben vorraussehbar und die bewegungen genau klar. SSP bringt eine ähnliche vorraussehbarkeit von kampf/schlag-ergebnissen mit sich.

wobei die dame schon eine ziemliche über-einheit ist ^^
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Christof

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #24 am: 26. August 2009 - 11:38:25 »

Zitat von: \'lameth\',index.php?page=Thread&postID=37363#post37363
Wobei die Assoziation von Schach wenn es um SSP geht ja völlig verkehrt ist. Ein Bauer kann genauso einen anderen Bauer schlagen wie er eine Dame schlagen kann oder jede andere Figur und auch den König Schach setzen. Mit SSP hat das ja nichts zu tun ;)

Versuch mal mit dem König den anderen ins Schach zu setzen...

 Gruss Christof
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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #25 am: 26. August 2009 - 11:50:00 »

@Christof: es gibt immer ein Gegenbeispiel, aber Schach hat tatsächlich kein SSP-Prinzip.
Zitat
Wie Polioketes schon schrieb dürfte wohl eine allzu direktes und plumpes SSP unhistorisch sein. Man muß schon auch Faktoren wie Gelände, Beweglichkeit usw. betrachten. Daß sich bei den meisten Armeen die Kombination verschiedener Truppentypen und Waffen durchgesetzt untermauert mich mich eigentlich dass eine gewisse ARt von SSP historisch ist.
So sehe ich das auch, nur SSP ist natürlich langweilig, aber dass das SSP Prinzip generell zum Tragen kommt, ist doch bei fast jedem Spiel und bei vielen Tabletops der Fall. Es ist nur die Frage, wie direkt es eingebaut wurde, oder ob es eben über viele unterschiedliche Truppentypen und damit oft auch viele verschiedene Regeln zum Tragen kommt. Es wäre ja schrecklich, wenn es nicht gälte, und es damit Einheiten, Miniaturen und Truppen gäbe, gegen die ich gar nichts machen kann. Selbst wenn das historisch begründbar wäre, würde es ein Spiel doch komplett zerstören. Und andersrum, es wäre schlichtweg unglaubwürdig, wenn sich z.B. Bogenschützen im Nahkampf gegen Ritter durchsetzen könnten. Da noch Gelände und irgendwo auch Wetter angesprochen wurde, das gehört für mich eigentlich auch zum erweiterten SSP-Prinzip, da Einheiten nicht auf jedem Gelände und bei jedem Wetter gleich gut sind.. es ist für viele schwieriger im Matsch, es fliegt sich schlecht im Regen etc.
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=> Und er bleibt doch immer die Tabletop-Heimat: Der WahnZinn

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #26 am: 28. August 2009 - 13:49:32 »

Zitat
aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man pferde kaum darauf trainiert bekommt in massive hindernisse zu reiten. wenn dem so ist könnten große schilde und gute formationen schon helfen.



Kommt auf das Pferd an. Hengste bestimmter Pferderassen (sog. \"Charger\") kann man sehr wohl darauf trainieren und mit der richtigen Ausbildung begreifen sie das Ganze eher \"spielerisch\" und treten aus und stampfen mit einer richtigen Begeisterung. Dies ist aber eine langwierige Ausbildung und selbst bei den geeigneten Arten besteht keine Erfolgsgarantie. Es scheint sehr auf das individuelle Gemüt des Pferdes anzukommen. Das scheint im übrigen auch einer der Hauptgründe dafür zu sein, das ein wirkliches Schlachtroß mit dem entsprechenden Temperament und der Stärke, die zum Kampf mit einem schwer gerüsteten Reiter notwendig ist, so wertvoll war. An Pferden hat es an sich ja nur selten gemangelt, aber an ausgebildeten, geeigneten Exemplaren des öfteren. Dies hat natürlich demtentsprechende Auswirkungen auf die Aufstellung schwerer Kavallerie gehabt und mag auch dafür verantwortlich sein, dass selbst relativ gut betuchte Feudalherren ab und an in der leichten und mittleren Kavalllerie ritten. (Und später während der militärischen Revoloution mit dem zahlenmäßigen Anschwellen der Heere die Zahl der leichten Kavallerie im Verhältnis zur Schweren exponential anstieg, da man hier auf weniger spezielle Reittiere zurückgreifen konnte.)

Dass ein striktes SSP Prinzip nicht immer realistisch sein muss zeigt ein anderes Beispiel. Bei der Schlacht von Marignano (Rechtschreibung?), diesem zweitägigen konfusen Gefecht während der italienischen Kriege, sind angeblich drei Gendarme von La Palisse ohne große Eile geradewegs durch einen schweizer Gewalthaufen geritten. Hauptsächlich, dieser Eindruck wird zumindest vermittelt, um zu zeigen dass sie es können. Ob der Gewalthaufen zu dem Zeitpunkt in Unordnung war, ob die wenig erholsame Nacht, die beide Heere mehr oder weniger direkt auf dem Schlachtfeld verbrachten (von Landsknechten in französischen Diensten, denen die Kehle durchgeschnitten wurden, wenn sie sich zu weit von ihren Gruppen entfernten wird berichtet) einen Einfluß auf den Zusammenhalt hatte, ob Gelände, Wetter und Sichtverhältnisse eine entscheidende Rolle dabei gespielt haben, ob sie besonders gut geschmidete Rüstungen trugen ... das alles kann man im Nachhinein nur sehr schwer beurteilen. Fakt ist, dass behauptet wird dass es geschehen ist und ich vermute die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es wirklich geschehen ist.

Ich will damit nicht sagen, dass schwere spätmittelalterliche Kavallerie unschlagbar war bzw. im TT sein sollte. Ich möchte damit nur sagen, dass ein starres SSP Prinzip, in dem Gewalthaufen -auf jeden Fall- Gendarme besiegen nicht unbedingt den historischen Fakten entspricht. Es gibt unzählige Faktoren, oftmals die kleinsten Kleinigkeiten (der Schweizer der dem Gendarm direkt gegenüber steht stolpert) die einen gewaltigen Einfluß ausüben können. In Ermangelung der Zeit und der Energie, die es erfordert so etwas in ein TT Regelsystem zu integrieren hat man sich am Ende für eine abstraktere Lösung entschieden. Den Würfelwurf.

Das SSP Prinzip halte ich keineswegs für schlecht, es sollte durchaus Wahrscheinlichkeiten beeinflussen, aber es kann eindeutig zu weit gehen und dem Spiel des Zufalls nicht seinen angemessenen Raum geben.

 

PS: Da fällt mir zu dem Thema doch glatt eine SIgnatur ein, die ich in irgendeinem TT Forum gelesen habe:

\"Schere ist doch eigentlich gut gebalanced, aber Papier ist voll imba\", sagte der Stein.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1251460693 »
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drpuppenfleisch

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #27 am: 28. August 2009 - 22:31:22 »

Wenn man Spielregeln schreibt, möchte man doch auf keinen Fall, dass es eine eindeutige \"dominante Strategie\" gibt. (Bei einer hist. Simulation mag das hingegen nicht stören.) Es darf also bei einem guten Spiel nicht gelten, dass aus A
Klar ist: intransitive Mechanismen müssen nicht zwangsläufig dreipolig sein (wie bei SSP). Sie müssen selbstverständlich auch nicht deterministisch sein, sondern sich in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Vor allem kann es natürlich mehrere ineinandergreifende Aspekte im Spiel geben (Einheitenprofile, Stellungsspiel, Moral, Punktkosten usw.) auf denen jeweils eigene intransitive Konstellationen vorliegen (man stelle sich einfach eine Pyramide mit viereckigem Grundriss vor, wo jede Seitenfläche einen Spielaspekt darstellt und jede Seitenkante eine Schere-Stein-Papier-Konstellation. Eine Seite wäre dann z.B. bzgl. der Dimension \"Figurenzahl\" das bekannte Phänomen: Qualität < Quantität < Megazombiemasse < Qualität).

Ich verstehe die Eingangsfrage dahingehend, ob man mit einer Typenbeschreibung von intransitiven Spielmechanismen zugleich eine sinnvolle Typologie für TT-Spiele erstellen würde.

Meine Meinung ist: nein! Aus zwei Gründen:
(i) Gerade das Ineinandergreifen und gegenseitige Überlagern solcher Spielmechanismen machen aus TT-Regeln einen komplexen Dschungel, in den kaum eine begreifbare Schere-Stein-Papier-Ordnung reinzuzimmern ist. Fang einfach mal an, so eine Typologie zu schreiben - Du wirst nach wenigen Minuten aufgeben müssen, weil\'s doch zu chaotisch ist.
(ii) Manche Spiele leben von etwas, was mit (In-)transitivität rein gar nichts zu tun hat: fehlende Information. Deine Typologie würde gerade im Hinblick auf solche Spiele ziemlich schwächeln. Eine häufige Variante dieser Informationsproblematik bilden Regeln, die so komplex sind, dass die Frage nach einer dominanten Strategie sich kaum stellt, weil man diese vor lauter Komplexität mit gesundem Menschenverstand gar nicht mehr ermitteln kann.

MMn sollten sich Spieldesigner mit dem Thema Transitivität auseinandersetzen, wenn sie gerade an bestimmten Aspekten ihrer Regelwerke rumdoktorn; aber für den großen typologisierenden Wurf ist die Schere-Stein-Papier-Brille leider unbrauchbar.
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Angrist

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Stein-Schere-Papier - pro und kontra
« Antwort #28 am: 28. August 2009 - 23:24:30 »

Halleluja, also nach dem post müssen wir glaube ich noch nen Ehrendoktor  an deinen Nick dranhängen.

So wie ich das sehe, kann man TTs ja auch in 2 weiter Kategorien teilen, die einen versuchen faire Spiele zu ermöglichen, und halten sich an den Ansatz, das Einheiten etc Balaced sein müssen,  diese können trotzdem übereinheiten haben, die alles besiegen, können dies zb durch ein punktesystem steuern (quasi das TigerPanzer/baneblade = die ganze Armee an Punkten)

andere die zb sich eher als simulation verstehen, haben auch übereinheiten, balancieren diese aber nicht, sondern überlassen das dem spieler, in dem sie zb einfach sagen, macht was draus ;)
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hunwolf

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« Antwort #29 am: 30. August 2009 - 13:51:19 »

Hallo, Hwarang,
meiner Ansicht nach wirst du um ein wenig SSP nicht herumkommen. Denn es war und ist immer so, daß das eine dem anderen vorzuziehen bzw. überlegen ist. Wäre das nicht so, dann müsste jede Entwicklung stillstehen. Darum ist es auch berechtigt, daß es im Tabletop eine Rolle spielt. Allerdings sollten solche Auswüchse, daß eine Einheit A einer Einheit B wegen SSP-Vorgaben nicht mehr schaden kann, nicht vorkommen!
Ein Spielsystem, das solche SSp-Vorgaben zwar kennt, aber minimiert, ist Armageddon, ein strategisches Fantasyspiel. Hier sind die Grundfiguren Axt, Lanze und Schwert, wobei der Grundsatz ALS gilt, Axt ist gut gegen Lanze, die gegen Schwert, Schwert gegen Axt. Das ist aber nur ein Faktor unter vielen, und alle Figuren haben reelle Chancen, andere, auch höherwertige wie Recken und Helden (Offiziere) zu töten. Eine gelungene Mischung, wie ich finde, aber eben auch ein Spiel, das nicht nur für kurze Action taugt, sondern längeres Engagement fordert.
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