Drucken

[hwarang]

weil es in letzter zeit häufiger vorkam (und weil konkret über Impetus keiner reden will ^^ ):
was ist \"taktische tiefe\" bei tabletops?
also: woran erkennt man taktische tiefe, welche faktoren werden von welchem system tief abgebildet.

vor allem:wie ist  taktische tiefe vs. micro-management zu bewerten? (beispiel: natürlich erhöht es die taktische tiefe eines spiels, wenn ich jede runde neu entscheiden kann, auf wen jeder einzelne plänkler als einzelmodel schießt. aber beschäftigt sich ein general mit sowas?)

[Angrist]

Taktische Tiefe,
um es kurz zu halten.

Taktische Tiefe bedeutet für mich, das ich viele Möglichkeiten habe, sei es , Bewegen, Sonderfähigkeiten, Ausrüstung etc,
diese jedoch auch eine echte Auswirkung haben, und nicht sinnfrei sind.

Wie findet man raus, ob ein spiel taktische Tiefe hat.

Man nimmt ein mirrormatch, also die gleichen parteien, und komplett die gleiche einheit,
Also 10 kompanien Linieninfantrie gegen 10 kompanien linieninfantrie.
und wenn das spiel dann komplett totlangweilig ist, weil man quasi nur eine möglichkeit hat zu handeln, hat das spiel eine geringe taktische Tiefe.

[hwarang]

diese methode scheint mir unsound.

schließlich sind die meisten spiele wohl kaum dafür konzipiert, mit nur einem einheitentyp gespielt zu werden. noch gravierender: die interaktion der truppentypen, ein wichtiges element der taktik, ist mit diesem mirror match überhaupt ausgeschlossen.  Ã¼berzeugt mich nicht so...

ansonsten sind die \"handlungsmöglichkeiten\" und vor allem deren beziehungen zueinander sicher eine gute umschreibung für \"taktische tiefe\".

[Goltron]

Taktische Tiefe bedeutet für mich, das ich viele Möglichkeiten habe, sei es , Bewegen, Sonderfähigkeiten, Ausrüstung etc,
diese jedoch auch eine echte Auswirkung haben, und nicht sinnfrei sind.

Das beschreibt es schon recht gut würde ich sagen. Das Beispiel mit den gleichen Einheiten ist natürlich relativ krass und es sollte klar sein das da einige Möglichkeiten verloren gehen, aber es sollte davon abgesehen immernoch ein paar Möglichkeiten geben.

 Micromanagement hat dagegen an und für sich nichts mit taktischer Tiefe zu tun. Das von dir genannte Beispiel mit den Plänklern ist ganz gut: Ich kann das auswählen, aber es hat effektiv nur eine geringe Auswirkung. Also ist es effektiv nur eine Art Pseudooption.

[xothian]

sorry aber ich hab ein problem mit der definition taktik wenn ich in einem satz ausruestung und bewegung lese ...
...ich glaube es gibt hier viele unterschiedliche vorstellungen wenn von taktik gesprochen wird die von einer grundlegenden definition abweichen

vereinfacht zu sagen begreift STRATEGIE den allumfassenden plan der spielfuehrung/kriegsfuehrung (der orginalbegriff wird noch etwas abstrakter definiert)
TAKTIK bildet darunter den kleineren rahmen ... entscheidungen zeitlich begrenzt zur erreichung eines ziel
diese taktischen entscheidungen (sollten) folgen der strategie und führen so idealerweise zum spielsieg/kriegsgewinn

ein spiel hat also taktische tiefe wenn es einem ermoeglicht \"taktisch\" zu spielen .. das kann ich sehr wohl wenn ich und mein gegner den selben ressourcen und regeln folgen wie zum beispiel beim schach

taktik bezieht sich auch darauf, was das vorliegende spiel als \"taktische einheit\" definiert .. befehle ich eine company aus platoons mit einzelnen sections - oder ist der spieler ein general ... falls ein (spieler)general sich damit befassen kann(muss), welche position die einzelne section einnimmt und ob das lmg oder der sergeant als casualty entfernt wird dann haben wir ein beispiel extremen micromanagements ...

zB. \"grand tactical scale napoleonics\" befasst sich stark mit strategie doch taktik steht im vordergrund
in KEINEM fall jedoch kuemmert es den CiC (spieler) welche formationen eingenommen werden ... er hofft dass seine befehle von den meldereitern ueberbracht und unverzueglich und praezise ausgefuehrt werden .. \"nehmt den huegel zur linken des IR#54 unverzueglich ein\" ... also keinerlei micromanagement (und fast niemals unverzuegliche oder praezise ausfuehrungen der befehle
ich kann aber sehr wohl mich taktisch dazu entschliessen schon in der 3ten runde die artillery vom huegel zu nehmen um vemeintlich meinem gegner die hoehen zu ueberlassen um in damit, wie in meiner strategie vorgesehen, in eine schlechtere position zu locken, da hinter der erhebung im \"fog of war\" meine division auf ihre aktion wartet
.... micromanagement ist also nicht zwingend ein zeichen eines taktischeren spiels

ciao chris

[hwarang]

das ist schon klar, die taktik bei einem tabletop hat aber häufig dann eben doch damit zu tun, ob ausrüstung irgendwie simuliert wird und irgendeinen einfluss hat und was das eben dann regeltechnisch bedeutet. ob weiter abstrahiert wird oder nicht, das hängt vom regelwerk ab.

micro-management ist sicherlich nur für skirmish-spiele angemessen. as hindert aber viele spiele nicht daran, sowsa trotzdem mit drin zu haben. und es erhöht wahrscheinlich schon die taktische tiefe, weil eben verschiedene operationen damit möglich sind. dass es völliger murks ist, anzunehmen, dass generäle sich mit sowas beschäftigen ist eine ganz andere sache.

entstanden ist die diskussion aus aussagen wie \"system A hat mehr taktische tiefe als system B\". das finde ich interessant und würde gerne meinungen dazu hören. meinetwegen auch mit konkreten systemen als beispiel. bitte achtet bei aussagen ad systemem (grammatik..?) ein bißchen auf umgangsformen und fingerspitzengefühl.

anders gefragt: spiele sind algorithmen. ist ein komplexer algorithmus \"taktischer\"? und wo ist die schmerzgrenze?

vor allem: was ist der unterschied zwischen komplex und kompliziert bei regelsystemen?
ich würde behaupten: an der oberfläche leicht verständliche algorithmen mit vielen verzahnungen, um die ich mich als spieler aber nicht direkt kümmern muss, sind gut und geben ein komplexes spiel. an der oberfläche komplizierte algorithmen sind ennervierend und eben kompliziert.
es sollte also möglichst viel in die regelmaschine eingearbeitet und nicht mehr zu sehen sein, so dass ich nur noch die teile sehe, die ich brauche.

ist ein bißchen erkennbar was ich meine?

[Goltron]

Naja, Prinzipiell muss ein Spiel sicher nicht kompliziert sein um taktisch anspruchsvoll zu sein. Das beste Beispiel ist ja das genannte Schach. Tabletops werden aber auch nicht zuletzt deshalb kompliziert weil sie die Schlacht in vielen Fällen ja möglichst realistisch und nicht abstrakt (wie bei Schach) wiedergeben wollen.

[Diomedes]

Taktische Tiefe (oder wie immer man das nennen will), wäre für mich alles jenseits von Armeeauswahl und Würfel.

Was mich bei den meisten TTs stört ist, daß die Spieler sofort die gesammte Armee überblicken können und mit der Kampffähigkeit der Einheiten vertraut sind. Das schmälert die taktisceh Tiefe bei TTs oft ziemlich.

[The Desertfox]

Was mich bei den meisten TTs stört ist, daß die Spieler sofort die gesammte Armee überblicken können und mit der Kampffähigkeit der Einheiten vertraut sind. Das schmälert die taktisceh Tiefe bei TTs oft ziemlich.

Finde ich ebenfalls, allerdings kann man dies oft schlecht simulieren oder die Spieler sind nicht damit zufrieden den Zufall entscheiden zu lassen, ob die Eliteeinheit gerade keine Munition usw.. hat. Mit Spielleiter o.ä. und sich darauf einlassenden Spielern, wäre es aber möglich oder?

[Angrist]

Mit fairen Stratagemen, oder einfach Zufallsbedigungen (Nebel) die vor der Schlacht ausgewürfelt werden, lässt sich sowas schon reinbringen,
nur funktioniert sowas nur, wenn beide seiten recht ähnlich sind (ACW; Napoleonics) von der Technik.

Hier trifft jedoch auch der \"Turnieraspekt\" der Ausgeglichenheit (was eben gegen allzu viel zufallselemente  in der Schlacht spricht), auf das historische Simulationsspiel,
wo es zb interssant wäre, das zb durch Nebel, die erste Salve einfach Fehlzündet, Einheiten keine Befehle erhalten etc, der spieler das aber nicht vorher wissen kann, da es der Würfel entscheidet. (Im optimalfall natürlich ein spielleiter, aber wer hat den schon)

[Robert E. Lee]

Finde ich ebenfalls, allerdings kann man dies oft schlecht simulieren oder die Spieler sind nicht damit zufrieden den Zufall entscheiden zu lassen, ob die Eliteeinheit gerade keine Munition usw.. hat. Mit Spielleiter o.ä. und sich darauf einlassenden Spielern, wäre es aber möglich oder?

Für mich fängt hier eindeutig das Rollenspiel an   , einmal davon abgesehen das solche Meachnismen das Spiel sehr in die Länge ziehen können  :rolleyes: .

[hwarang]

stratageme gibts bei DBM(M). die kann man mit punktkosten kaufen. das ist ein wirklich intteressanter aspekt des spiels. natürlich macht er die sache recht kompliziert.....

aber eigentlich ist das ziemlich off-topic..

[The Desertfox]

Für mich fängt hier eindeutig das Rollenspiel an

Ich weiß zwar was du meinst, aber genau genommen ist  wargaming ja ein Rollenspiel, man schlüpft in die Rolle des Befehlshabers!

[xothian]

bzgl \"rollenspiel\" ...
noch ein kleines bischen weiter gegangen und wir sind beim Kriegsspiel von herrn von reiswitz angelangt ...
was ich persoenlich fuer sehr gut halte, doch auf diomedes einwand einzugehen...
wenn ich das richtig interpretiere vermisst du \"friction\" welche eigentlich jede schlacht auszeichnet (welche nicht ueber 3d displays und satellitentelefone verfuegen .. ok es reicht alles was schneller als ein meldereiter ist
als vorbildlich in dieser hinsicht sind die TooFatLardies regeln mit ihrem einsatz von blinds und kartenaktivierung zu nennen, aber ihre regeln sind nicht altertum (und auch nicht alle TFL verfolgen diesen ansatz konsequent)

aber es ist generell sehr schwer den abstraktionsgrad von spieler zu \"repraesentierem befehlsgeber\" in einem wargame festzulegen ...
meiner meinung nach ist es falsch davon auszugehen der spieler waere auch im spiel nur eine person .. sonst wuerde bei einer gespielten schlacht von gaugamela der spieler als alexander keinerlei einfluss mehr auf die schlacht nehmen koennen nachdem er sich seinen heteiros angeschlossen hat und hoch zu ross seiner hoffnung nachjagt den kampf direkt zu dareios zu bringen .. aber vielleicht ist es ja auch genau dass was man will da sieht man auch sehr schoen das zusammenspiel von strategie und taktik
in einem wargame stellt der spieler meist ein ganze schicht im \"befehlsechelon\" dar ... und zum schluss gewinnt die schlacht dann doch der non-commisioned officer

ciao chris

[hwarang]

aber es gibt ja doch irgendwie etwas zwischen micro management und totaler abstraktion.

vielleicht sollte man die frage umformulieren in \"wieviel taktische möglichkeiten braucht ein spiel?\"

zuviel überfordert und macht die sache zu einer übung in buchhaltung. zuwenig macht das spiel dan hirnlos. wo ist die grenze?