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Autor Thema: \"Taktische Tiefe\" bei Tabletops  (Gelesen 8685 mal)

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xothian

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #15 am: 14. September 2009 - 12:48:12 »

da hast du voellig recht ...
jedoch kommen wir in der suche nach der \"mitte\" in einen bereich wo es mehr um den geschmack als um funktionierende, die epoche gut repraesentierende, aufwendige oder sogar fastplay regeln geht ...
ich moechte niemand was unterstellen aber als ich vom GW spielen zu ancient uebersiedelte ;) da war es fuer mich todlangeweilig zu sehen dass sich alles nur um menschen, meist mit einem speer oder schwert/axt bewaffnet, mal auf nem pferd oder eventuell auf streitwagen drehte .. keinerlei vielfalt, und wo bitte ist die ausruestungstabelle!!! ich will sofort legendaere anfuehrer und mehr kriegsmaschinen mit vielen sonderregeln ...

irgendwann hab ich aber verstanden dass dies garnicht den wirklichen regelkern bei ancients ausmacht, natuerlich ermoeglichen sie mir im spiel vielleicht die eine oder andere option, aber ancient armies haben nicht durch das ganze \"blingbling\" ihre schlachten gewonnen und auch nicht weil alle \"hochelfen\" immer zuerst zuschlagen...

eine gutes beispiel jedoch fuer taktische option ist der einsatz der \"generaele\" in FOG .. lass ich sie nun aus der ersten schlachtreihe fuehren und mitkaempfen oder sollen sie zusehen die reihen geschlossen und stabil zu halten ... wenn beides zur selben zeit moeglich waere dann haetten wir WHFB und es waere taktisch seichter (?!?) ;)

wie gesagt, was jemand unter \"taktischer tiefe\" versteht ist weit ab im persoenlichen verstaendnis

ciao chris
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Diomedes

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #16 am: 14. September 2009 - 13:07:47 »

Zitat von: \'xothian\',index.php?page=Thread&postID=39224#post39224
bzgl \"rollenspiel\" ...
noch ein kleines bischen weiter gegangen und wir sind beim Kriegsspiel von herrn von reiswitz angelangt ...
was ich persoenlich fuer sehr gut halte, doch auf diomedes einwand einzugehen...
wenn ich das richtig interpretiere vermisst du \"friction\" welche eigentlich jede schlacht auszeichnet (welche nicht ueber 3d displays und satellitentelefone verfuegen .. ok es reicht alles was schneller als ein meldereiter ist ;)
als vorbildlich in dieser hinsicht sind die TooFatLardies regeln mit ihrem einsatz von blinds und kartenaktivierung zu nennen, aber ihre regeln sind nicht altertum (und auch nicht alle TFL verfolgen diesen ansatz konsequent)
....
Ich hatte zugegebenermaßen auch eher 20th century skirmishspiele im Kopf and die antiken Systeme. Allerdings denke ich, daß auch hier versteckter Aufbau einfache Befehlssysteme eine schöne Sache wären ohne die Sache zu kompliziert zu machen.

Unter dem Thema Rollenspiel würde ich das auf jeden Fall noch nicht fest machen, Befehlssysteme wie bei \"Rules of Engagement\", wo am beginn der Runde jeder Einheit ein verdeckter Befehl zugeordnet wird, der über Bewegungrecihweiten, Schuß- und Kampffähigkeiten der Einheit entscheidet, können auch in Wettbewerbssystemen zum Einsatz kommen. Weiterhin halte ich auch versteckten Aufbau für eine spannende Sache, die taktisch sehr interessante Ergebnisse bringen kann.

Zuguterletzt beschäftigt mich auch immer die frage des Armeeaufbaus, xy Punkte nach Armeeliste aufzustellen und dann zu spielen ist taktisch nur bedingt eine Herausforderung. Tatsächlich war die Frage, welche Truppen den überhaupt einsatzbereit sind, sicherlich ein wichtiges Thema für alle Armeeführer. Warum sollte das bei TTs nicht so sein.

Das sind zwar alles keine taktischen micromanagement Punkte aber ich finde es sind Punkte, die ein Spiel taktisch interessanter und taktisch anspruchsvoller machen können. und trotzdem für Wettberwerbsspiele brauchbar sind.

Die TooFatLardies Regeln sind allerdings meistens eher Rollenspiel weil sie extrem unklar geschrieben sind.
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hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #17 am: 14. September 2009 - 13:09:58 »

ganz \"persönliche\" ansichten darüber, was taktische tiefe ist und wie das auf dem spielfeld aussehen sollte gehören gerne hierher.
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vodnik

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #18 am: 14. September 2009 - 13:15:11 »

...vielleicht sollte man taktische Tiefe in historischen TTs von jener in Fantasy oder SF-Spielen getrennt anschuen. Für Liebhaber von historischen TTs ist gedachte taktische Tiefe in gedachten TT-Spielen nicht greifbar, also nicht vorhanden. Umsteiger scheinen in historischen Spielen ihre Blaster mehr zu vermissen, als sie je zugeben würden...

...andererseits spiele ich gern zur Abwechslung \'mal Fantasy oder SF-TT, aber sicher nicht der sogenannten taktische Tiefe wegen, die so real ist, wie die verwendeten Regeln, sondern weil es mir eben gerade Spass macht...
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Poliorketes

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #19 am: 14. September 2009 - 13:56:54 »

Wenn ich die beiden populärsten TTs in Deutschland vergleiche - 40K und WHFB - ist die taktische Tiefe (oder ihr fehlen) genau der Grund, aus dem ich 40K nur als Spaßspiel sehe, WHFB aber durchaus als ernstzunehmende taktische Herausforderung. 40K ist zwar mit der neuen Auflage besser geworden, aber vorher wurden die meisten Spiele durch den ersten Würfelwurf im Spiel entschieden - wer stellt zuerst auf / fängt an? WHFB fordert da schon um einiges mehr, Manöver sind viel wichtiger.
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Diomedes

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #20 am: 14. September 2009 - 13:58:15 »

Zitat von: \'vodnik\',index.php?page=Thread&postID=39246#post39246
...vielleicht sollte man taktische Tiefe in historischen TTs von jener in Fantasy oder SF-Spielen getrennt anschuen.....
Ist das nicht bei beidem gleich? Zumindest solange die Masse der vorhandenen Ausrüstung als taktische Tiefe ansieht?
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hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #21 am: 14. September 2009 - 14:09:44 »

eigentlich hatte ich den thread im bereich \"Altertum\" eröffnet, weil ich gerne über regelwerke für antike geredet hätte.

aber schreibt was ihr wollt,ist alles interessant ^^
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KingKobra

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #22 am: 14. September 2009 - 14:17:15 »

Die taktische Tiefe ist bei Tabletops meiner Meinung nach eher gering. Letzten Endes bietet kein Spiel die Möglichkeit, die taktische Meisterleistung eines Sieges ohne Kampfhandlung herbeizuführen, etwa durch Chancenlosigkeit einer Gegenwehr bei effektivem Stellungsspiel.

Es gibt Möglichkeiten, etwas mehr Geschmack ins Spiel zu bringen: Verdeckter Aufbau ist ein einfaches aber effektives Mittel dafür, die Vergabe von geschriebenen Befehlen ein anderes. Wir haben auch mal mit Meldereitern rumexperimentiert, die neue Befehle zu den Truppen bringen konnten, das war aber vom Spielmechanismus her zu sperrig. Multiplayer-Runden, bei denen die Spieler einer Seite nicht miteinander über ihre Pläne sprechen dürfen, sind auch schön, aber wann bekommt man außerhalb von Cons die Leute dafür zusammen?
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vodnik

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #23 am: 14. September 2009 - 14:35:07 »

...möglich, das taktische Tiefe nich immer dasseöbe bedeutet, oder? Für mich ist das der grad der Abstraktion eines Regelwerks.
- Die ursprünglichen DBX-Regeln zB: fernkampffähig sind da nur Schützen, die Salvenfeuer verschiessen, nicht aber mit Schusswaffen ausgerüstete Plänkler oder Berittene
- Darstellung der Truppen; bei DBA jeweils 12 Elemente, unterschiedliche Punktwerte bei DBM(M)
- Bewegung; in unterschiedlichen Geländearten, absitzende Einheitenn, amphibische Unterstützung
- Gliederung taktischer Einheiten, Elemente bei DBX, Kampfgruppen bei FOG, Kampfgruppen bei Armati, ADG-Einheiten

Fantasy + SF-Regeln können solche Kriterien natürlich auch verwenden, dazu aber erdachte:
- die Abneigung zwischen Elfen + Zwergen
- gedachte phisikalische oder chemische Abstufungen(Lykanthrophie)

...um nur einige Beispiele zu nennen... OK, um historisch zu bleiben, lassen wir die paar Zeilen nach: Fantasy + SF-Regeln einfach weg, oder?..
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Diomedes

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #24 am: 14. September 2009 - 14:43:58 »

Würdest du dann sagen, daß WAB mit seinen große Ausrüstungsoptionen mehr taktische Tiefe hat als DBM?
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vodnik

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #25 am: 14. September 2009 - 14:46:28 »

...nein, Quantität zählt nicht, die Ausrüstungsvielfalt zwängt WAB eher in die Skirmishecke...
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lameth

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #26 am: 14. September 2009 - 15:30:42 »

Wenn wir die Definition von Taktik als Fülle der vorhandenen Optionen und Möglichkeiten verstehen, so ist WHFB taktischer als jedes historische TT, das ich bisher gespielt habe. Des soll jetzt keine Wertung sein, ich halte ein Spiel nicht unbedingt für besser, nur weil es taktischer ist.

Für mich persönlich wäre ein Spiel mit taktischer Tiefe jenes, welches mir genug Handlungsspielraum auf der Spielplatte lässt und gleichzeitig und meine Handlungen zu verschiedenen Ergebnissen führen lässt.

Letztendlich halte ich die meisten COSIMS für taktischer als die meisten TTs, dennoch spiele ich TTs lieber. Taktiktiefe ist bei einem TT nur ein Aspekt, gerade weil TTs eine menge Aspekte bedienen müssen (TT ist ja eine Mischung aus Rollenspiel und Taktikspiel/COSIM und Modellbau) sind die einzelnen Aspekte weniger Ausgeprägt als bei den Spezialisten.

Um noch auf Impetus zurückzukommen: Das Spiel halte ich für eins mit weniger taktischer Tiefe. Es gibt nur ein Vergeichswert über den sich die Einheit definiert. das ist wenig, da aben manche Brettspiele mehr. ICh glaube der Focus von Impetus liegt bei der Unterhaltung beim Schieben seiner bunten Minis, das find ich aber auch vollkommen legitim.

Wo ist die Grenze? Das wird wohl auch jeder für sich festlegen, bei mir ist die Grenze dort, wo Buchhaltung anfängt und Berechnungen für die man einen Taschenrechner braucht und nach der ganzen Berechnungen keine Veränderung eingetreten ist.
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xothian

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #27 am: 14. September 2009 - 16:25:39 »

Zitat
Um noch auf Impetus zurückzukommen: Das Spiel halte ich für eins mit weniger taktischer Tiefe. Es gibt nur ein Vergeichswert über den sich die Einheit definiert. das ist wenig, da aben manche Brettspiele mehr. ICh glaube der Focus von Impetus liegt bei der Unterhaltung beim Schieben seiner bunten Minis, das find ich aber auch vollkommen legitim.
tut mir leid ich kann nur wiedersprechen, nicht weil ich selber impetus spiele sondern weil das nichts mit taktik zu tun hat \"nur\" einen vergleichswert zu haben .. abgesehen davon stimmt das nicht ganz denn einheiten definieren sich in impetus nicht nur durch ihren VBU wert ... das ist eine falschinformation
sowas wuerde eher zB. auf polemus regeln zutreffen .. und selbst die halt ich fuer extrem taktisch !

deinem beispiel mit dem taschenrechner folgend moechte ich sagen das ich zwar keinen brauche wenn ich FOG spiele aber ich nach dem ganzen rumgewuerfel und geschiebe im nahkampf meist auf das selbe ergebnis komme bei impetus (nur schneller).. stimmt da hat jeder seine grenzen und die haelt mich halt ab ueber 3 stunden FOG zu spielen

zu dem schieben von bunten minis sag ich nichts, das tun wir ja alle ;)
ciao chris
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hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #28 am: 14. September 2009 - 16:37:53 »

(Impetus)
also neben dem VBU gibt es den Impetus-wert (\"chargebonus\"), der einheitentyp (beweglichkeit, verhalten zu anderen typen), der Discipline-wert (komplexe manöver, sammeln), der bewegungswert, der moralverlustwert (\"wie schlimm ist es, die einheit zu verlieren\"), die bewaffnung. dazu noch der Armeestrukturwert, die Qualität des generals des kommandos.. also \"nur ein wert stimmt so nicht\"...

in der tat verzichtet Impetus weitgehend auf SSP und hat stattdessen eher einen an risk management orientierten aufbau. das zeitliche zusammenspiel (wer, wann, wo und wer zuerst) ist sehr wichtig - wichtiger als bei anderen tabletops. dazu ein relativ hohes (meist wohl 10 - 20%) risiko, dass truppen sich anders verhalten, als man gedacht hätte.
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xothian

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #29 am: 14. September 2009 - 17:24:44 »

Zitat
dazu ein relativ hohes (meist wohl 10 - 20%) risiko, dass truppen sich anders verhalten, als man gedacht hätte.
das ist das beste daran :)

ciao chris
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