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Autor Thema: \"Taktische Tiefe\" bei Tabletops  (Gelesen 8713 mal)

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hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #30 am: 14. September 2009 - 17:28:27 »

aber es ist eben wohl auch das, was manche leute veranlasst das ganze als glücksspiel zu sehen.
ist es meines erachtens nicht - aber schach-elemente finden sich auch nicht wirklich.

ich finde es allerdings auch super und meine auch, dass es realistischer ist keine  sicherheiten von 90% oder mehr zu haben. dafür hat man ja reserven...
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lameth

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #31 am: 14. September 2009 - 17:40:57 »

Ich sehe es eben so, dass ein sehr taktisches Spiel fast völlig auf Zufallselemente verzichtet. Für mich ist \"taktisch\" auch keine Superlative. Aber im Sinne der obigen Definition von mehr Auswahl/Optionen=mehr Taktik ist Impetus weitaus weniger taktisch als andere Spiele. dass die Realität in den meisten Fällen recht wenig mit Taktik zu tun hat ist eine andere Sache ;)

Hier könnt man vielleicht die These aufstellen, das ein Spiel weniger taktisch wird, je stärker es die Realität abbildet ;)

Muss ein TT über viel taktische Tiefe verfügen? Für mich nicht, es reicht wenn es halbwegs das Gefühl vermittelt und dabei unterhaltsam bleibt.
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hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #32 am: 14. September 2009 - 18:03:48 »

man sollte wohl schon zwischen auswahl und handlungsoptionen unterscheiden.
beide haben einfluss auf die spieltaktik.
bei zweiterem können wir uns wohl darauf einigen, dass es einfluss aufs spiel haben sollte, ersteres wird umstritten bleiben.

ich meine nicht, dass bei Impetus handlungsoptionen fehlen. konkretere beispiele wären vielleicht hilfreich, um Deinen punkt verständlich zu machen (vielleicht übersehe ich was?
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Mehrunes

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #33 am: 14. September 2009 - 18:19:18 »

Zitat
deinem beispiel mit dem taschenrechner folgend moechte ich sagen das ich zwar keinen brauche wenn ich FOG spiele aber ich nach dem ganzen rumgewuerfel und geschiebe im nahkampf meist auf das selbe ergebnis komme bei impetus (nur schneller)

Kurz OT.
Da man dies immer wieder so oder so ähnlich liest: Was genau ist an den Impetus-Nahkampfmechanismen eigentlich so viel schneller?
In beiden Systemen schiebt man die Einheit in den Nahkampf und würfelt dann eine Anzahl Würfel (wobei die Anzahl relativ ähnlich sein dürfte), in beiden Systemen macht dann die unterlegene Einheit einen Zusammenhaltstest. Wobei der Verlierer bei Impetus bei verpatztem Test grundsätzlich noch flieht. Ich sehe da erstmal keinen großen Unterschied.

Das mit dem \"nur ein Wert\" zielt wohl darauf dass die VBU einen derart universalen Wert darstellt. Immerhin ist er gleichzeitig quasi \"Attacken\", \"Lebenspunkte\" und \"Moralwert\".
Das ist natürlich sehr simpel gelöst, ob das befriedigend ist, bleibt Geschmackssache. An der taktischen Tiefe ändert es jedoch nicht viel will ich meinen, die Taktik findet doch vorher statt, nicht in den Mechanismen des Nahkampfes.

Schachelemente hat natürlich kein Spiel, das mit Würfeln arbeitet. Jedoch, je weniger Würfel geworfen werden, desto mehr schwankt natürlich das Ergebnis.
Bei Impetus hatte ich schon den subjektiven Eindruck, dass das Verwürfeln eines Angriffes extreme Auswirkungen hat. Und ich würde auch sagen dass taktische Tiefe verloren geht, wenn stark schwankende Glückselemente jedwede \"Planung\" vernichten. Impetus mag ein im Vergleich schneller (eben weil durch das Verwürfeln brutaler) und etwas simpleres Spiel sein, hat für mich jedoch noch ausreichend taktische Tiefe. Die hat auch WHFB/WAB, stupide wird\'s in Richtung 40k 4th, aber ein gutes historisches Beispiel fällt mir da gar nicht ein. Ich glaube die sind ohnehin taktischer als Fantasy- oder SciFi-Systeme.

Nobel

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #34 am: 14. September 2009 - 18:34:20 »

Zitat von: \'Angrist\',index.php?page=Thread&postID=39163#post39163
Wie findet man raus, ob ein spiel taktische Tiefe hat.

Man nimmt ein mirrormatch, also die gleichen parteien, und komplett die gleiche einheit,
Also 10 kompanien Linieninfantrie gegen 10 kompanien linieninfantrie.
und wenn das spiel dann komplett totlangweilig ist, weil man quasi nur eine möglichkeit hat zu handeln, hat das spiel eine geringe taktische Tiefe.
Schach mit 10 Bauern pro Seite ist bestimmt totlangweilig, aber ich denke nicht, dass Schach dadurch eine geringe taktische Tiefe bewiesen wird  ;)

Was für mich ein taktisches Spiel definiert, ist, dass es irgendwelche Faktoren abseits der reinen einheitsinhärenten Kampfkraft gibt, die sich auf einen Kampf auswirken (Position, Stellung, Interaktion) . Und, dass ich tatsächlich \"taktieren\" kann, es also mehr als den offensichtlichem Weg gibt (nämlich in den direkten Kampf zu gehen) mit einer Einheit zum Spielgewinn beizutragen.
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The Desertfox

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #35 am: 14. September 2009 - 19:58:09 »

Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=39298#post39298
Einheit zum Spielgewinn beizutragen

Stimme dir zu, aber welches Regelsystem honoriert dies? Evtl. Victory Locations und Rundenbegrenzung??
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\"Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben, für den Fall eines Schlangenbisses - und außerdem sollte man immer eine Schlange dabei haben.\"

Christof

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #36 am: 14. September 2009 - 21:01:13 »

Taktische Tiefe bedeutet das es verschiedene Wege gibt zu gewinnen bei denen ich dann einen Weg wählen kann. Bei Star Wars zeigt das Spiel zwischen R2D2 und Chewi eigentlich ganz gut was ich meine.
Gruss Christof
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The Desertfox

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #37 am: 14. September 2009 - 21:20:39 »

Zitat von: \'Christof\',index.php?page=Thread&postID=39322#post39322
Bei Star Wars zeigt das Spiel zwischen R2D2 und Chewi eigentlich ganz gut was ich meine.

 :thumbsup: super!!!  Und ich sage noch, laß den Wookie gewinnen.... :bodycheck:
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hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #38 am: 14. September 2009 - 21:37:10 »

ja, dass \"verwürfen\", also zb. null treffer auf 8 würfel, eines angriffs bei Impetus ist schon übel - halt auch nicht sehr wahrscheinlich, wohl etwa mit der \"1\" bei DBx vergleichbar.

eine große anzahl würfel sollten eigentlich die statistik eher ausgleichen.

reine würfelei mag wohl kaum niemand. bezüglich der schachähnlichkeit: können wir uns darauf einigen, dass \"schach mit würfeln\" der sache recht nahe kommen kann?

Impetus wird auch durch die möglichkeit zum nachfolgen und sofort nochmal kämpfen schneller. die wahrscheinlichkeit eine einheit in einer runde komplett aufzureiben ist vergleichsweise hoch.
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The Desertfox

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #39 am: 14. September 2009 - 23:04:28 »

Meiner Meinung nach sollten wir etwas von Impetus wegkommen und die Diskussion allgemeiner halten.
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hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #40 am: 15. September 2009 - 05:59:06 »

es wäre interessant, wenn zu verschiedenen systemen jeweils geschrieben würde, warum diese tatisch tief(er) sind oder nicht.

ganz ohne konkrete beispiele ist das ganze wenig anschaulich.

beispielsweise liegt bei DBA in der match-up-systematik eine große tiefe vor. allerdings gleichzeitig auch ein sehr mechanisches und letztlich den meisten wahrscheinlich nur über wahrscheinlichkeitstabellen zugängliches system, das ich daher etwas holprig finde. wenn man es  mehr oder weniger vollständig verinnerlicht hat, dann funktioniert es natürlich prächtig, wenn auch immer noch etwas blutleer. kenntnis des systems führt hier fast notwendig zum sieg gegen unkentniss und das ist auf die meisten spiele mit starken SSP-elementen wohl so übertragbar.

DBA ist ein schönes beispiel für einen gut versteckten algorithmus und eine einfache oberflächenstruktur mit komplexer maschinerie dahinter.
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Wellington

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #41 am: 15. September 2009 - 11:22:13 »

Um die Taktische Tiefe der verschiednen Systeme zu vergleichen ist erstmal die Definition dieser nötig. Ihr werft immer noch ziemlich viele verschiedene Sachen in einen Topf

Ich zitier mal ausnahmsweise Wiki :huh: , da mir die Definitionen ganz gut erscheinen

Quelle Wikipedia Taktik
Zitat
Die Taktik ist die aktuelle Aktivität zur Erreichung eines kurzfristigen Ziels. Dazu gehört zum Beispiel die Führung der Truppen in das Gefecht, d. h. die unmittelbare Art der Verwendung von Streitkräften in einem Gefecht. Die \"kurzfristige\" Taktik ist Teil einer Strategie.
Quelle Wikipedia Elementartaktik
Zitat
Zur Elementartaktik zählen vor allem:
  • Eigenarten und Wirkungsweisen der Truppengattungen (Einsatzgrundsätze)
  • Grundgliederung des Heeres in Truppenteile unterschiedlicher Größe
  • Antrete- und Aufstellungsformen der Truppe (z. B. Linie, Terzio)
  • Festlegung der Plätze von militärischen Führern oder Funktionsträgern in der Formation
  • Bewegungen der Truppe (Wendungen, Schwenkungen); im Gegensatz dazu gehören die Bewegungen des Einzelnen zum Exerzieren
  • Formveränderungen der Truppe (z. B. aus der Marschordnung zur Linie)
  • Ermittlung des Zeitbedarfs für die verschiedenen Grundtätigkeiten
In der Diskussion wird gleichzeitig von Anzahl der zur Verfügung stehenden Optionen (Truppentypen, Bewaffnung etc), Komplexität der Regeln, Kompliziertheit der Regeln, Notwendigkeit des Mikromanagments, Fog of War, Anzahl der zu werfenden Würfel durcheinander geworfen gesprochen.
  • Spielprinzipien: Eine sinnvolle Anzahl von Optionen in den Regeln für Bewegung, Bewaffnung, Manöver und Formationen unter berücksichtigung von Gelände und anderen Umwelteinflüssen ist notwendig um von einer taktischen Tiefe zu sprechen. Ohne Optionen ist keine Variationmöglichkeit vorhanden und die Schlacht ist ein simples Aufeinanderprallen.
  • Geeignete Armeen und Truppen: Bewege ich mich in einem Setting in dem es nur sehr wenige Truppentypen und Formationen gibt ist die Taktik auf dem Schlachtfeld wenig entscheidend, es prallen einfach nur Blöcke aufeinander und die Ãœberzahl oder der Zufall entscheidet: 10 Bauern gegen 10 Bauern auf einem Schachbrett oder eine reine Hoplitenarmee auf flacher grüner Wiese ohne Skirmischer und Cavalry bieten kaum taktische Tiefe.
  • Umsetzung und Komplexität der Regeln: Taktische Tiefe benötigt of komplexe Regeln, muß aber nicht. Komplexe Regeln müssen aber nicht kompliziert geschieben sein. Wüfelorgien, Mikromanagement, Fog of War etc. sind eigentlich nur eine Folge der Umsetzung die angestrebte taktischen Tiefe in Regeln zu giesen. Sind bestimmte Optionen (z.B. Truppentypen) übermächtig und machen alles andere platt, killen die Regeln die potentiell vorhandene taktische Tiefe.
Wie immer gibt es natürlich immer Ausnahmen von Regeln. Go hat einen Einheitentyp, 2 1/2 bis drei Regeln und ist für mich eines der anspruchvollsten Spiele die es gibt.

Wie man jetzt aber einen vernünftigen Kriterien Katalog aufstellen kann um die Taktische Tiefe zu vergleichen weiß ich auch nicht :D .
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Wellingtons Martktplatz

hwarang

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #42 am: 17. September 2009 - 10:26:27 »

bei \"go\" wird aber nicht gewürfelt.

das problem scheint mir zu sein, dass militärische definitionen von taktik eben nicht wirklich den taktiken im rahmen von TT entsprechen, bzw. damit nicht viel zu tun haben.
daher auch die fragen zu micro management und auch zur spielbarkeit - es macht eben wenig sinn, hier unspielbare oder spassfreie spiele zu besprechen.

für die theorie sind diese überlegungen natürlich sehr schön.
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Wellington

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #43 am: 17. September 2009 - 10:35:44 »

Zitat
bei \"go\" wird aber nicht gewürfelt.
Was hat würfeln mit taktischer Tiefe zu tun? Meiner Meinung ist es für die taktische Tiefe völlig egal ob in einem Spiel gewürfelt wird oder nicht.
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Wellingtons Martktplatz

lameth

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\"Taktische Tiefe\" bei Tabletops
« Antwort #44 am: 17. September 2009 - 10:59:16 »

Ich sehe es auch so, dass Taktik beim TT nichts mit Taktik beim Militär zu tun hat, weil TT natürlich keine Kampfhandlung ist sondern nur ein Würfelspiel, und natürlich ganz andeen Gesetzmäßigkeiten untersteht.
Zitat
Was hat würfeln mit taktischer Tiefe zu tun? Meiner Meinung ist es für die taktische Tiefe völlig egal ob in einem Spiel gewürfelt wird oder nicht.
N ja, wenn ein Würfelwurf jegliche taktische Überlegung zu Nichte machen kann, und derjenige der sich taktisch überhaupt keine Gedanken macht, seine Figuren einfach nach vorne schiebt und wie ein junger Gott würfelt und gewinnt, dann spricht das nicht gerade für eine starke taktische Ausprägung des Spieles. Deswegen sind TTs weniger taktisch, weil das Ergebniss meiner Handlungen vom Zufall abhängt, nicht wie z.B. bei Go oder Schach, wo es einzig und alleine von meinen Entscheidungen abhängt.
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