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Autor Thema: Kontrollzone?  (Gelesen 3984 mal)

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Davout

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Kontrollzone?
« am: 28. September 2009 - 11:08:07 »

In manchen Spielsystemen gibt es eine Kontrollzone von 45° nach beiden Seiten der Front einer Einheit. Sie soll Flankenangriffe erschweren.
Ist das wirklich sinnvoll? Was soll das eigentlich genau darstellen? Ich denke, entweder man passt auf seine Flanken auf oder man hat eben Pech gehabt.
Kann mich bitte mal jemand erleuchten?
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Razgor

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Kontrollzone?
« Antwort #1 am: 28. September 2009 - 11:37:50 »

Bei den ganzen DBX-Spielen gibt es eine Kontrollzone, allerdings nur nach geradeaus nach vorne.
Flankenangriffe sind daher jederzeit bei Truppen möglich, die selber keinen Flankenschutz haben.
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Wellington

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Kontrollzone?
« Antwort #2 am: 28. September 2009 - 11:41:05 »

Zitat
In manchen Spielsystemen gibt es eine Kontrollzone von 45° nach beiden Seiten der Front einer Einheit. Sie soll Flankenangriffe erschweren.
Also Deine Beschreibung versteh ich jetzt nicht ganz. Ich glaube Du vermischt verschiedene Arten von Zonen. Ich kenn folgende Mechanismen
  • Zone of Controll: Eine Zone in der Front der Einheit oder des Elements, in der die Bewegung einer gegnerischen Einheit eingeschränkt ist. Es liegt ja nahe dass sich eine gegnerische Einheit vorsichtiger bewegt, wenn sie innerhalb der Angriffsreichweite meiner Einheit befindet, daher dürften Einschränkungen bei der Bewegung oder Art der Manöver realistisch sein.
  • Angriffzone: Ein Bereich in meiner Front in dem sich die gegnerische Einheit befinden muß, damit ich einen Charge auf sie durchführen kann. Da eine Einheit nicht unbeschränkt beweglich ist, ergibt es durchaus Sinn hier eine Einschränkung zu machen
  • Frontal/Flankencharge Zonen: Hier sind mir zwei Mechanismen oder Zonen bekannt. Bei manchen Systemen gibt es die Flankenzonen und sobald sich die Mehrheit der angreifenden Einheit in dieser Zone befindet, darf sie einen Charge in die Flanke durchführen. Eine andere Möglichkeit ist eine Zone im Frontbereich der angegriffenen Einheit zu definieren, in der sich die angreifende Einheit nicht befinden darf, wenn sie einen Flankenangriff durchführen will.
Sinn all dieser Regeln ist, dass unrealistische Bewegungen vor der Nase einer Einheit (mit offener Flanke vor dem Gegner vorbeizulatschen oder Refom innerhalb der Angriffsreichweite) oder unrealistische Angriffsbewegungen (Kurvencharge in die Flanke oder statt mit maximaler Anzahl in die Front mit Klipping ind die Seite) verhindert werden sollen. Solche Regeln sind aus meiner Sich sehr sinnvoll.
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Wellingtons Martktplatz

Davout

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Kontrollzone?
« Antwort #3 am: 28. September 2009 - 13:17:20 »

Vielen Dank für die Antworten. Das liest sich alles recht sinnvoll. Mir geht es konkret darum, dass bei AoB mit einer Schablone von einer Einheit aus nach vorn und 45° von den vorderen Ecken zur Seite eine Zone festgelegt ist, in die gefeuert werden kann. Soweit so gut. Diese Zone legt aber zugleich im Bereich von 4 Zoll von der Front der Einheit entfernt fest, wo Front- und Flankenbereich sich voneinander abgrenzen. Um in die Flanke zu kommen, muss man also praktisch nicht nur die eigentliche Front der Einheit, sondern auch noch diese 4-Zoll-Zone \"umfahren\". Würde man einfach mit der Masse seiner Einheit an der Flanke ankommen, dann wäre das aber doch genauso ein klarer Flankenangriff, oder? Im Nahkampf werden die Einheiten sowieso aneinander ausgerichtet, so dass man nicht einfach nur die Ecke angreifen kann. Für die Angriffsbewegung gibt es einen Bewegungsbonus, wobei nur zu Beginn der Angriffsbewegung noch ein Schwenk ausgeführt werden darf, dann gehts nur noch geradeaus. Daher nochmal meine Frage, haltet ihr das für sinnvoll?

Außerdem soll diese 4-Zoll-Zone den Sichtbereich einer Einheit festlegen. Das erscheint mir mächtig kurz, denn die Maximalschussweite von Infanterie liegt bei 12 Zoll, die von Artillerie bei 48 Zoll. Das würde ja bedeuten, dass selbst bei klarster Sicht die Truppen fast nichts sehen, übrigens auch die berittenen. Das indirekte Haubitzfeuer mit einer eigenen Einheit als \"Beobachter\" kann so auf keinen Fall funktionieren. Da müsste man ja direkt neben dem Ziel stehen.
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Decebalus

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Kontrollzone?
« Antwort #4 am: 28. September 2009 - 15:04:22 »

Bei Systemen mit abwechselnder Zugreihenfolge ist es realistisch, dass man verhindert, dass Einheiten ihre Bewegung nutzen, um quasi vor den Augen des Gegners in dessen Flanke zu laufen und ihn dort anzugreifen. Verschiedene Regelsysteme kennen auch die Einschränkung (WAB m.W.), dass man schon in der Flanke stehen muss, um einen Flankenangriff durchzuführen.
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Durin IV

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Kontrollzone?
« Antwort #5 am: 28. September 2009 - 16:20:46 »

Bei Herr der Ringe von Games Workshop gibt es soger eine Kontrollzone rund um das Base. Dabei wird jeder Gegner, der hier reinlatscht automatisch angegriffen!

Gruß Sascha
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Angrist

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Kontrollzone?
« Antwort #6 am: 28. September 2009 - 17:28:02 »

@Davout
du spielst echt  AOB von Zvezda

kenne jetzt nur das zvezda antike und römer regelwerk (vielleicht hast du ja das napoleonische), aber das ist sowas von schwammig, das es quasi unspielbar ist
(hat aber schöne zeichnungen, muss man ihnen zugestehen, und viele gute ansätze,)
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Davout

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Kontrollzone?
« Antwort #7 am: 28. September 2009 - 22:45:20 »

@Decebalus,

ist es denn nicht genau das, was auf den Schlachtfeldern passierte? In die Flanke einer Einheit kam man nicht nur wenn man irgendwie gedeckt war, sondern bei Kavallerie einfach aufgrund der Schnelligkeit der Einheit. Da nützte es wenig, wenn da ein paar Leute plötzlich riefen \"hey, da kommen welche von der Seite!\" Da konnte es schon zu spät sein.
Es scheint mir zumindest auch nicht so realistisch zu sein, anstatt seine Flanken mit Einheiten zu decken sich fröhlich auf die Kontrollzonen vertrauend auf dem Schlachtfeld zu bewegen.
Das hängt sicher auch alles mit Erfahrungen beim Spielen zusammen.

@Durin,

muss man da nicht metzeln wie ein Berserker?

@Angrist,

spielen ist (noch zu viel gesagt), mir gefielen die Regeln ganz gut, obwohl mir sofort klar war, dass da einiges in der Tat schwammig und unausgegoren ist. Ich habe sowohl die Antike/Mittelalter als auch die Samurai- und die napoleonischen Regeln. Bei letzteren hat man wohl versucht die Antikenregeln als Grundlage zu benutzen, wodurch manches nicht recht durchdacht worden ist. Ich finde die napoleonischen Regeln übrigens teilweise noch unklarer als die für Antike/Mittelalter. Bisher hatte ich ein Testspiel nach den einfachsten Grundregeln gegen meine Frau aber das war eher langweilig, weil mit zuwenig taktischen Möglichkeiten (das hat jetzt auch nichts damit zu tun, dass ich verlor!  ;)  ) Deshalb bastle ich seit einiger Zeit an meinen Hausregeln, die einige Sachen klarer darstellen sollen und eine Reihe von Sachen zusätzlich ins Spiel bringen.
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Decebalus

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Kontrollzone?
« Antwort #8 am: 29. September 2009 - 10:28:36 »

Zitat von: \'Davout\',index.php?page=Thread&postID=40563#post40563
@Decebalus,

ist es denn nicht genau das, was auf den Schlachtfeldern passierte? In die Flanke einer Einheit kam man nicht nur wenn man irgendwie gedeckt war, sondern bei Kavallerie einfach aufgrund der Schnelligkeit der Einheit. Da nützte es wenig, wenn da ein paar Leute plötzlich riefen \"hey, da kommen welche von der Seite!\" Da konnte es schon zu spät sein.
Nein. Genau das passierte nicht. Bei einer 300 Meter entfernten Kavallerie-Einheit kann sich eine Infanterie-Einheit problemlos noch zum Gegner drehen. (Das stellt DBA etwa dar, indem Einheiten, die in die Flanke angegriffen werden, aber keinen Gegner in der Front haben, sich einfach zum Gegner drehen.) Wenn ich jetzt aber nicht reagieren kann, weil ja der Gegner am Zug ist, bekomme ich ein unrealistisches Ergebnis. Da brauche ich Regeln, um Flankenangriffe zu behindern.

Es geht jetzt nicht darum, die Bedeutung von Flankenangriffen zu minimieren - genau das Gegenteil. Wenn Flankenangriffe in der Auswirkung heftig sind, dann muss man sie taktisch erreichen, und nicht simpel über eine Bewegungsreichweite. (Nochmal DBA: wenn ich den Gegner in der Front fasse und dann in der Flanke erwische, muss ich nur noch den Kampf gewinnen und er ist vernichtet.)
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Davout

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Kontrollzone?
« Antwort #9 am: 29. September 2009 - 14:44:11 »

@Decebalus,
mir scheint das hängt schon sehr von den speziellen Gegebenheiten eines Spielsystems und der gespielten Epoche ab.
Bei AoB sind Flankenangriffe schon übel, denn bei der Vernichtung der ganzen Flankenrotte gibts einen Moralwurf mit Extramalus. Allderdings wird ja nicht unbedingt die ganze Flanke vernichtet. Vom Vernichten der ganzen Einheit kann da keine Rede sein, denn die Einheit flieht im schlimmsten Fall nur, kann u.U. wieder gesammelt werden. Was danach mit ihr geschieht, hängt davon ab wie sich die eigenen und gegnerischen Einheiten in der Nähe verhalten. Ein wichtiger Aspekt ist, dass Infanterie für solche Situationen die Karreeformation einnehmen kann. Kavallerie kann das zwar nicht, aber sie ist ja selbst die Gattung, die am leichtesten Flankenangriffe ausführen kann und so selbst leicht wieder Opfer von solchen werden kann. Das will gut überlegt sein. Die Abwehrmechanismen scheinen mir bei AoB recht stark ausgeprägt zu sein. Daher meine Frage, ob sich unter diesen Umständen eine flankenangrifferschwerende Kontrollzone wirklich lohnt. Im Zweifelsfall würde ich da lieber auf die historisch praktizierte Unterstützung zwischen mehreren Einheiten durch Gegenangriffe etc. setzen, da ohnehin nicht ein Spieler alle seine Aktionen komplett nacheinander ausführt. Bei AoB wird schließlich eine gewisse Gleichzeitigkeit der Aktionen simuliert, was zur Folge hat, dass man sowohl eigene taktische Ziele als auch Reaktionen auf den Gegner bunt gemischt im Kopf haben muss.
Ob das wirklich alles so praktikabel wie in den Grundregeln ist, muss ich noch herausfinden.
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Angrist

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Kontrollzone?
« Antwort #10 am: 29. September 2009 - 19:03:38 »

Kontrollzonen, auch über die front hinaus an den Seiten, verhindern eben ganz einfach Armeeballett

Denn das eine einheit in 5 meter abstand (wenn ich mal die 2cm auf dem feld so interpretiere) paralllel zur flanke des gegner vorbeirennt , ist einfach schwachsinn, bzw nicht realistisch.

Kontrollzonen an den seiten, verhindern dies, mehr brauchen sie erstmal nicht, denn das reicht schon als Existenzgrundlage.

In Spielen mit schusswaffen würde sie sogar noch um einiges mehr sinn ergeben, da Schiessen bis zu einem bestimmten Winkel, für eine Einheit auch kein Problem ist.
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Davout

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Kontrollzone?
« Antwort #11 am: 01. Oktober 2009 - 15:10:08 »

Das überzeugt mich. Danke.
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Molossian Dog

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Kontrollzone?
« Antwort #12 am: 03. Oktober 2009 - 04:35:00 »

In der Sache gebe ich Angrist 100% recht. Eines würde ich aber gerne noch ansprechen:



Zitat
In die Flanke einer Einheit kam man nicht nur wenn man irgendwie gedeckt war, sondern bei Kavallerie einfach aufgrund der Schnelligkeit der Einheit. Da nützte es wenig, wenn da ein paar Leute plötzlich riefen \"hey, da kommen welche von der Seite!\" Da konnte es schon zu spät sein.
Ich bin nicht überzeugt davon, dass die Schnelligkeit der Reiterei beim Ansturm der alleinige Grund ist, warum Flankenangriffe funktionieren. Ich denke, das wolltest du auch nicht damit sagen, aber es hat mich zum Nachdenken gebracht.

Als friedlicher Mensch von heute der fröhlich Zinnfiguren auf dem Tabgletop herumschiebt kann man sicherlich nicht alles nachvollziehen, was in Realität auf Schlachtfeldern passiert ist, aber ich werfe hier einfach mal ein paar Thesen in den Raum. Ich will hier niemanden wiederlegen o.Ä., ich sinniere nur so vor mich hin und versuche mir ein klares Bild zu machen das stimmen mag oder auch nicht.

Warum funktioniert der Flankenangriff überhaupt? Ist die Schnelligkeit ist für den Flankenangriff an sich entscheidend?

Natürlich ist Schnelligkeit wichtig, um in die Position für einen Flankenangriff zu kommen, aber ob der Angriff nun schneller oder langsamer durchgeführt wird halte ich für relativ unbedeutend. Ich denke, man wird mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass bei dem Großteil aller historischen Flankenangriffe das Ziel bereits nach vorne gebunden war. Gebunden bedeutet hier nicht zwangsweise ein Handgemenge. In den Fällen, in denen das nicht so war müssen mehrere Faktoren das möglich gemacht haben. Eine feindliche EInheit vor der eigenen Front, die in irgendeiner Art und Weise gefährlich werden kann, sei es durch Beschuß oder Vorrücken auf Sturmreichweite sollte mehr als genügen um durch Todesgefahr beunruhigte Menschenmassen in ihrer Aufmerksamkeit zu fesseln. Dies wird verstärkt durch die männliche Stressreaktion, die man Tunnelblick nennt. Fühlt der Mensch sich bedroht, dann schaltet er instinktiv auf Jagdmodus um und das bedeutet höchste Konzentration auf eine einzige Sache.(Das Wild) Die Körperchemie dreht richtig auf und das Mittelhirn schaltet sich vor das Großhirn. (Ein eindeutiger Hinweis ist der Verlust jeglichen Zeitgefühls, der sich so häufig in Erlebnisberichten von Veteranen wiederfinden lässt.) Es verhindert, dass komplexere Gedankenkonstruktionen, wie Abwägen, Zögern, Zukunftserwartungen etc zwischen Reiz und Reaktion treten. Jetzt tritt ein weiterer Effekt hinzu. Herdenbewegungen. Jeder, der einmal einen Schwarm Vögel hat auffliegen sehen wird verstehen, was da genau passiert. DIe individuellen Tiere sehen den Grund der Reaktion nicht und haben ihn evtl. nicht einmal bemerkt. Sie reagieren schlichtweg wie das nächste Tier und koordinieren ihre Bewegungen an diesem. Andernfalls würde es in jeder Fußgängerzone, bei jeder Demonstration und im Straßenverkehr ununterbrochen zu Massenkarambolagen kommen. Nun werfen wir ein Blick auf die Umgebung. Lärm, Staub, Vordermänner, die die Sicht versperren, unebener Untergrund, der beachtet werden muss (nur wenige Schlachten finden auf gepflasterten Plätzen statt), um nicht zu stolpern und niedergetrampelt zu werden und schließlich das Gelände mit Bodenwellen, Bäumen, Hecken, Mauern etc pp, die ebenfalls die Sicht einschränken. Man sieht also, dass es ein immenser Konzentrationsaufwand ist als Gruppe einfach nur herumzustehen oder sich gar von A nach B zu bewegen und das am Besten noch in etwas, das zumindest ansatzweise eine Formation darstellt. Selbst an Rand einer solchen Menschenmasse ist es sicher nicht leicht auch noch Zeit dafür zu finden nach Feinden außerhalb des normalen SIchtbereiches Ausschau zu halten. Schwer aber nicht unmöglich. Wurde der Feind in der Flanke dann einmal vom einzelnen Soldaten am rand der Einheit bemerkt, dann hat er das Problem, diese Information mit seinen Kameraden zu teilen. Diejenigen in seiner unmittelbaren Umgebung wird er darauf aufmerksam machen können, doch diejenigen, die tiefer in der Formation sind sind schwer zu erreichen. Angesichts der Lärmkulisse werden wahrscheinlich oft nur phyische Mittel geholfen haben. Während sich die Nachricht also Mann für Mann in der Einheit verbreitet und sich ein Teil auf den kommenden Angriff vorbereitet geht der Rest derweil seiner üblichen Tätigkeit nach und marschiert der Standarte/dem Offizier immer noch hinterher. Dies bringt die Formation naturgemäß weiter in Unordnung. Bis dann schließlich der Entscheidungsträger davon hört kann schon einige Zeit vergangen sein und dann sieht er sich dem Problem gegenüber neue Befehle zu erteilen, diese weiterzugeben und schließlich auch noch für die Ordnung zu sorgen, die nötig ist, um diese Befehle auszuführen, wie beispielsweise stehenzubeleiben und sich um 90° zu drehen, zu schwenken, ein Karree zu bilden etc. Derweil bleibt der Feind, der in seiner Front operiert, natürlich auch nicht untätig. Wenn möglich, dann sollte noch der nächst höhere Entscheidungsträger von der Änderung der SItuation und dem ungeplanten Abweichen von den gegebenen Befehle erfahren. Summa summarum: Ganz abgesehen vom psychologischen Druck sind ganz einfache, praktische Gründe gegeben, die einen Flankenangriff erfolgreich werden lassen. Diese Gründe multiplizieren sich bei großen und engen Formationen und steigen exponential, wenn sich die fragliche Einheit in Bewegung befindet. Ob eine einmal entdeckte gegnerische Einheit nun innerhalb weniger Sekunden zum Sturmangriff mit Lanzen antritt oder eine Infanterieformation langsam und in höchster Ordnung auf eine andere ungeordnete, verwirrte und außeinandergezogene Infanterieformation trifft ist vielleicht nicht so entscheidend, wie man manchmal annimmt.

Warum dann Kavallerie?

Ich gehe hier sowohl auf die taktische Ebene wie die Strategische ein, ich hoffe das wird nicht zu verwirrend. Abgesehen von den obigen Gründen wird oft vergessen, dass Kavallerie nicht nur schneller ist als Infanterie, sondern einen weiteren immensen Vorteil Besitzt. Bessere Übersicht. Ein Teil der Konzentration (keine Karambolagen zu verursachen, nicht zu stolpern etc) wird vom Reittier übernommen und dazu kommt, dass man als Reiter eine erhöhte Position hat und dass Kavallerie oft auch in einer lockereren Formation marschiert als Infanterie, was wiederrum die Sichtverhältnisse des Einzelnen verbessert und die Reaktionszeit der gesamten Einheit auf sich verändernde Umstände verbessert. Und schlußendlich sollte man bedenken, was Clausewitz über die strategische Bedeutung der Waffengattungen und der Flankenangriffe sagt. Flankenangriffe machen einen Sieg nicht sicherer. Kräfte die gegen die Seiten wirken können nicht gegen die Front wirken. geht es nicht um Einzelne oder kleine Massen, dann könnte ja der Umfasste die Kräfte der inneren Linien nutzen. Weiterhin: Kavallerie erhöht das Vernichtungsprinzip nicht im gleichen Maße, wie es eine entsprechende Menge an Infanterie getan hätte. Angefangen mit einfachen Speeren bis hin zu Flintenkarrees gab es stets ein Mittel Kavallerie effektiv zu bekämpfen, die nur seltenst so zahlreich wie Infanterie sein kann. Jedoch, sie hat bedeutende Synergieeffekte mit der Flankenwirkung. Denn ist ein Feind schließlich geschlagen und flieht, so erhöht sowohl die Umfassung, wie auch zahlreiche Kavallerie die Wirkung des Sieges. Die meisten Männer verliert eine geschlagene Armee nicht während der Schlacht, wo sie unter normalen Umständen so gut ausgeteilt hat wie der Gegner, sondern auf der Flucht. Und bis zur Moderne ist die effektivste Waffengattung, um einen Feind zu verfolgen nunmal die Kavallerie.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1254537858 »
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Angrist

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Kontrollzone?
« Antwort #13 am: 03. Oktober 2009 - 10:07:46 »

Will das obige jetzt nicht gezielt durchsprechen, da mann es sehr gut für sich alleine stehen lassen kann,

sondern nur folgendes erlebnis erzählen.

Bekannter ist Reenactor, napoleonisch.

Und als er mal bei ner Wirklich großen Schlacht mitgemacht hat (glaub Leipzig oder sowas)

Waren sie mitten im Gefecht, und auf einmal, hören sie von hinten, \"klapper klapper klapper\"
Sie schauten sich um, da standen 50 Kavalleristen zu Pferde, die ihre Säbel gegen die Schiede schlugen, also quasi das Symbol für \"wir hätten euch jetzt niedergeritten\"

Im Lärm einer Schlacht, würden wirklich nur die ganz aussen die ankommende Kavallerie sehen und hören, und diese könnten nie all die andern dazu bringen, sich auszurichten, wenn in der Front nen anderer Feind steht.
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Kontrollzone?
« Antwort #14 am: 03. Oktober 2009 - 15:10:09 »

Zitat von: \'Angrist\',index.php?page=Thread&postID=40931#post40931
Im Lärm einer Schlacht, würden wirklich nur die ganz aussen die ankommende Kavallerie sehen und hören, und diese könnten nie all die andern dazu bringen, sich auszurichten, wenn in der Front nen anderer Feind steht.
Nette Reenactor-Anekdote. Aber Einheiten richten sich nicht nach dem Feind aus, weil irgendein Soldat sie dazu \"bringt\", sondern weil der Kommandeur das befiehlt. Und der wird das befehlen, wenn einer der Offiziere/Unteroffiziere, der an den Seiten oder dem Rücken auch für diesen Zweck steht, das meldet.

Im übrigen waren ja auch die Argumente für eine Kontrollzone, dass sie verhindern soll, dass Feinde, die VOR der Einheit stehen, sich in deren Flanke bewegen. Fast alle Regelsysteme haben (zu Recht) deutliche Abzüge, wenn Gegner aus dem Rücken oder der Flanke kommen.
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