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[Monty]

Spästestens (wenn man es so sehen will, ich nicht) mit dem Kniefall von Willy Brandt in Warschau (1970!), vor dem Ehrenmal des Warschauer Ghettos (wohlgemerkt dem Ehrenmal des jüdischen Ghettos), bekannte sich \"Deutschland\" zu den Verbrechen am Volk Polens inkl. seiner jüdischen Mitbürger. Seither (und auch vorher) war damit \"das\" Warschauer Ghetto\" Thema (wieder, egal welches) ... Laut Richard von Weizsäcker \" der schmerzhafteste Gang einer deutschen Bundesregierung.\" Unvergessen ... Nicht umsonst erhielt Willy Brandt u.a. dafür den Friedensnobelpreis.

Siehst du! Der Ghettoaufstand ist in aller Munde und jeder kennt den Kniefall vor dem Denkmal an den Ghettoaufstand. Aber es geht ja nicht um diesen Aufstand, sondern um den Aufstand der Polen, nicht der Juden. Also Aufstand der Bevölkerung um Warschau zu einer Stadt in polnischer Hand zu machen, bevor die Sowjets kamen.

[Tankred]

Der Aufstand müsste eigentlich von drei Spielern gespielt werden. Der dritte Spieler übernimmt die Sowjets. Er stellt seine Truppen zu Spielbeginn am Tischrand auf, lässt sie dort tatenlos stehen und gewinnt das Spiel automatisch.

Treffliche Synthese meiner Gedanken zu diesem Szenario. Danke dafür!

Monty, wie Du zu dem Schluss kommst, dass der Aufstand nicht im Bewusstsein ist, ist mir nicht klar. Gemessen an den TV Dokumentationen zum Thema hast Du jedenfalls nicht Recht. Da ich den zeitgeschichtlichen Dokumentationen gerne einen gewissen Populismus unterstelle, da sie ja auch ein Publikum finden müssen, denke ich durchaus, dass das Thema präsent ist. Sicherlich sind meine Argumente nicht wissenschaftlich belastbar, aber das ist Deine Aussage auch nicht.

[Isamu]

Monty redet nicht über den Warschauer Aufstand, wie wir ihn verstehen. Wir (re)konstruieren den Warschauer Aufstand als Erhebung der Juden gegen den letzten Abtransport vom 19. April 1943 bis 16. Mai 1943. Dieser ist im kulturellen Gedächtnis der Deutschen verankert und durch symbolische Akte wie den Kniefall von Willy Brandt gesichert. Monty meint dagegen die \"Selbstbefreiung\" der Warschauer ab dem 1. August 1944, auf den sich wohl auch eigentlich der Battlefront-Artikel bezieht. Ich denke, nicht dass dieser Widerstand im kulturellen Gedächtnis der Deutschen verankert ist, wohl aber um so stärker in dem der Polen. Es wäre interessant, ob die Polen auch den Aufstand im Ghetto erinnern. Ich denke eher nicht, da Auschwitz für Polen eher ein Vernichtungslager für Polen als für Juden ist, was durchaus auch seine Berechtigung hat, denn viele Juden waren auch Polen, denn Glaubensgruppenzugehörigkeit und Staatsbürgertum können sich überschneiden und in jedem KZ saßen nicht nur Juden ein, sondern auch Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Sozialisten/Kommunisten, Polen, Sinti, Roma und \"Zigeuner\" sowie viele Osteuropäer. Wobei nur die Juden flächendeckend einer \"industriellen Vernichtung\" ausgesetzt wurden und die Verhältnisse noch viel misserabeler waren, als im restlichen KZ (siehe Buchwald!). In unserem kulturellen Gedächtnis wird dieser komplexen Sachverhalt auf eine Lesart reduziert. In dem Missverständnis kann man also schön den unbewusst und unreflexiven Umgang mit Geschichtsbilder sehen. Generell sollte beides nicht vermischt werden und jetzt klar sein, dass es im Battlefront-Artikel nicht um den Aufstand im Warschauer Ghetto handelt, sondern um den Aufstand der Warschauer als die Sowjets kurz vor der Stadt standen.

[Monty]

@Isamu

Danke, genau das meinte ich nämlich auch schon die ganze Zeit. Und genau aus diesem Grund meinte ich, dass der Warschauer Austand nicht im Bewusstsein der Deutschen ist.

[Tankred]

Ich kann keinem bisherigen Redebeitrag hier entnehmen, dass der Poster die beiden Aufstände miteinander verwechselt hätte. Decebalus hat das ja gleich zu Beginn richtig gestellt. Daher sehe ich keine Veranlassung das uns gegenüber derart zu betonen zumal es hier zwei Wortmeldungen gibt, die Euch widersprechen. Ich sehe es schlichtweg nicht so, dass der Aufstand nicht bekannt ist. Sicherlich gibt es viele Menschen, die vom Aufstand nicht wissen, die können dann aber auch nichts mit den Stichworten Stalingrad, Monte Cassino oder Hürtgenwald anfangen.
Ich unterstelle mal den zeitgeschichtlich interessierten Sweetwatermitgliedern, dass sie vom Aufstand wissen. Wir könnten ja eine Umfrage zum Thema starten.

[Jimo]

... Siehst du!.

Sehe ich leider nicht. Mich wundert eher was Du nicht siehst. Weder ich, noch ein anderer Schreiber hat Gegenteiliges geschrieben. Habe deutlich beide (!) Aufstände erwähnt und differenziert. Andere auch. Deutlicher kann man es nicht schreiben ... aber offensichtlich trotzdem mißverstehen.

Kann auch nur noch ergänzend berichten, dass ich 1975 an einem Berliner Gymnasium u.a. die Thema Nationalsozialsimus inkl. die differenierte Bearbeitung beider (BEIDER !!!) Aufstände durchgenommen haben. Kann natürlich sein , dass dies nicht in CDU/CSU regierten Bundesländern der Fall war ...

[Angrist]

also bei uns in der Schule, und generell auch bei Bekannten, wurde der Kriegsverlauf, bzw auch sowas wie Warschau etc, eigentlich kaum gesprochen,
man macht monatelang vorgeschichte, Machtergreiffung etc, Zeitsprung, 45, Nachkriegszeit,
In einer STunde wurde bei uns Angriff auf Polen bis Kriegsende abgehalten,

[Driscoles]

LOL Jimo, der war gut... aber gemein.

Zu meiner Zeit. ( auch Schule in den siebziegern ) war Schleswig Holstein so schwarz, da haben die Politiker noch im Kohlenkeller einen Schatten geworfen und da wurde der 2. Weltkrieg im Detail gelehrt.


Grüße
Björn

[Isamu]

Tankred, das glaube ich gerne und wollte nicht bezweifeln, dass dem \"seriösen\" Sweetwater-Tabletoper diese Daten nicht bekannt sind. :tomate: Deshalb würde ich mich auch als Ausnahme nehmen, da ich selbst den Aufstand bis jetzt nicht kannte, aber ich bin nicht so versiert, was die späte Ostfront angeht. Da ich offensichtlich ein junger Hüpfer bin, kann ich sagen, dass der Kriegsverlauf heute eigentlich nicht mehr an der Schule gelehrt wird. Aber es geht mir um das kulturelle Bewusstsein, also um das durch Rituale und auf materielle Art festgehaltene Gedenken, z.B. durch Rituale, Denkmäler, Museen, Fotos etc., welches Teil der bundesrepublikanischen Geschichtskultur ist und z.B. in der Schule, an Gedenktagen oder ähnliches immer wieder erinnert wird. So fand Willy Brands \"Kniefall\" vor dem Ghetto statt,wie Jimo sagt, und ehrt damit den Aufstand der Juden. Damit wird aber nicht dem Widerstand von 1944 gedacht, dies zeigt sich auch in der Berichterstattung, in der er kaum erwähnt wird. Er geht unter in dem generellen Verbrechen gegenüber den Polen, was eine sehr allgemeine Aussage ist und bezweifelt werden darf, dass es im Gedächtnis bleibt.

Da ich gerade direkt betroffen bin, bin ich generell erschreckt, was SchülerInnen heute alles so nicht mehr wissen... :bomb: Aber ich wollte nicht behaupten, dass es die Leute hier nicht wissen. Aber würde anmerken, dass wir doch ein spezielles Volk sind und dies nicht allgemein setzen sollten. :freunde:

[hwarang]

wir haben den kriegsverlauf in der schule auch nicht gelernt. (jahrgang 1990)

das könnte daran liegen, das \"kriegsgeschichte\" (als teil der militärgeschichte, behandelnd die militärische praxis) kaum zum verständnis größerer geschichtlicher zusammenhange beiträgt - abgesehen von den allerwichtigsten ereignissen. kriegsgeschichte ist eigentlich nur nützlich, wenn man daraus etwas für zukünftige kriege lernen will. auch im sinne einer friedenserziehung ist kriegsgeschichte nicht gerade lehrplangeeignet.

der warschauer aufstand ist viel enger mit massakern gegen die zivilbevölkerung und die polnischen \"soldaten\" (mir ist unklar, was deren \"rechtlicher\" status gewesen ist) verbunden als andere gefechte. ich finde es aus dem grund nach wie vor geschmacklos das zu spielen. die grenze von gefecht und massaker ist hier wirklich fließend. (dass es auch andere gefechte gibt, bei denen die lage ähnlich war halte ich nicht für einen legitimen einwand. das wäre dann im zweifelsfall ein grund diese andren gefechte auch nicht zu spielen.)

FoW hat aber ja eh schon oft bewiesen, dass sie sich auf der falschenseite des guten geschmacks (und wie ich meine des ethisch akzeptablen) bewegen. dieser band zu \"polizei und partisanen\" (oder so ähnlich) erregt dopch kotzbedürfnis.

[Tankred]

Dann schauen wir mal, wieviel wir in Google finden:

Warschauer Aufstand (ohne Ghetto): 31.300 Treffer
Aufstand Warschauer Ghetto: 65.900 Treffer

Zieht man die Häufigkeit des Begriffs im deutschsprachigen Internet zu Rate, ist der Warschauer Aufstand in etwa halb so bekannt wie der Aufstand im Ghetto. Davon, dass ersterer unbekannt ist kann man nicht wirklich sprechen, wenn es über 30000 Treffer gibt.

Willi Brands Kniefall darauf zu reduzieren, dass er damit den Aufstand im Ghette ehrt, halte ich für völlig verkürzt. Diese Geste umfasste die gesamte Schuld, die Deutschland trug und leutete nicht zuletzt deshalb eine Wende in der Ostpolitik ein, weil sie so allgemein aufgefasst wurde. Passt also meines Erachtens auch nicht als Argument.

Die Militärgeschichte ist quasi die Raucherecke der Geschichtswissenschaften. Unter Historikern, habe ich mir sagen lassen, haben Wissenschaftler, die sich auf Miltärgeschichte spezialisieren, kein gutes Image. Die hohe Kunst ist in der Tat den gesellschaftspolitischen Zusammenhängen auf der Spur zu sein. Nichtsdestotrotz ist gerade in der Neuzeit eine gewisses Maß an Militärgeschichte meines Erachtens elementar um alle Zusammenhänge zu verstehen. Ich würde das mal mit der Notwendigkeit vergleichen, dass man auch ein wenig von Wirtschaft verstehen sollte, wenn man z.B. über das Scheitern der Weimarer Republik schreibt.

Will heißen, OttonormallehrerIn studiert meist ohne sich intensiv mit Miltärgeschichte auseinanderzusetzen. Es ist aber auch nicht zwingend notwendig den Kriegsverlauf durchzunehmen. Ich kam in der Schule auch ohne diesen aus. Wer sich dafür interessiert kann sich aber auch wirklich leicht einlesen in die Materie.

Falls sich also junge Hüpfer grämen, nicht genug zu wissen, kann ich nur sagen, dass das wirklich völlig OK ist. Sich nicht zu interessieren halte ich da schon für kritischer. Was den Widerstand anbelangt ist der Warschauer Aufstand sicherlich ein wichtiger Punkt seine Wissenslücken zu schließen, aber ich befürchte, dass es noch einige Widerstandskämpfer gibt, die im Gedächtnis der deutschen nicht vorhanden sind, Tom Cruise mal abgesehen.

Die polnische Heimatarmee trat während des Aufstandes als Kombattanten gekennzeichnete Armee auf. Zu diesem Zeitpunkt wurde wohl ganz bewusst das Aussehen einer Armee gewählt. Partisanen und Polizei zeigt immerhin den Kampf zwischen Polizeitruppen und sowjetischen Partisanen. Da die Polizeitruppe aber maßgeblich den Holocaust umgesetzt hat, würde ich auch keine Truppe dieser Art bemalen. Jemanden maßregeln, der das macht, würde ich allerdings nicht.

[drpuppenfleisch]

Dann schauen wir mal, wieviel wir in Google finden:
Die Militärgeschichte ist quasi die Raucherecke der Geschichtswissenschaften. Unter Historikern, habe ich mir sagen lassen, haben Wissenschaftler, die sich auf Miltärgeschichte spezialisieren, kein gutes Image. Die hohe Kunst ist in der Tat den gesellschaftspolitischen Zusammenhängen auf der Spur zu sein. Nichtsdestotrotz ist gerade in der Neuzeit eine gewisses Maß an Militärgeschichte meines Erachtens elementar um alle Zusammenhänge zu verstehen. Ich würde das mal mit der Notwendigkeit vergleichen, dass man auch ein wenig von Wirtschaft verstehen sollte, wenn man z.B. über das Scheitern der Weimarer Republik schreibt.

Ich habe den Eindruck, dass Militärgeschichte ist seit den späten 1990er deutlich im Aufwind ist. Klein, aber eindeutig im Aufwind. Entscheidende Impulse lieferte die Politikwissenschaft, wo das Thema spätestens mit der Diskussion um \"Neue Kriege\" eine regelrechte Forschungsmode losgetreten hat. Inzwischen gilt man nicht mehr als schmuddelig oder zwangsläufig konservativ, wenn man sich mit Militärgeschichte beschäftigt; zumindest gibt es da ein ganz neues Selbstbewusstsein. Allerdings ist das, was wir Wargamer wohl das spannendste finden - die Operationsgeschichte - nach wie vor ein recht schwach besetztes Feld. Zum einen, weil das (außer für Wargamer) vielfach als recht trocken empfunden wird. Aber vielleicht auch, weil das hinter vorgehaltener Hand als die letzte Nische für Schmuddelkinder gilt.

@hwarang: \"Kriegsgeschichte\" ist übrigens keine Unterkategorie von \"Militärgeschichte\" - auch von der Warte der kritischen und marxistischen Theorie aus. Es lohnt sich, den Begriffsunterschied nachzuschlagen.  8o

[Isamu]

Dann schauen wir mal, wieviel wir in Google finden:

Warschauer Aufstand (ohne Ghetto): 31.300 Treffer
Aufstand Warschauer Ghetto: 65.900 Treffer

Zieht man die Häufigkeit des Begriffs im deutschsprachigen Internet zu Rate, ist der Warschauer Aufstand in etwa halb so bekannt wie der Aufstand im Ghetto. Davon, dass ersterer unbekannt ist kann man nicht wirklich sprechen, wenn es über 30000 Treffer gibt.

Willi Brands Kniefall darauf zu reduzieren, dass er damit den Aufstand im Ghette ehrt, halte ich für völlig verkürzt. Diese Geste umfasste die gesamte Schuld, die Deutschland trug und leutete nicht zuletzt deshalb eine Wende in der Ostpolitik ein, weil sie so allgemein aufgefasst wurde. Passt also meines Erachtens auch nicht als Argument.

Die Militärgeschichte ist quasi die Raucherecke der Geschichtswissenschaften. Unter Historikern, habe ich mir sagen lassen, haben Wissenschaftler, die sich auf Miltärgeschichte spezialisieren, kein gutes Image. Die hohe Kunst ist in der Tat den gesellschaftspolitischen Zusammenhängen auf der Spur zu sein. Nichtsdestotrotz ist gerade in der Neuzeit eine gewisses Maß an Militärgeschichte meines Erachtens elementar um alle Zusammenhänge zu verstehen. Ich würde das mal mit der Notwendigkeit vergleichen, dass man auch ein wenig von Wirtschaft verstehen sollte, wenn man z.B. über das Scheitern der Weimarer Republik schreibt.

Ich wollte Willy Brandts Kniefall nicht auf das Gedenken an den Aufstand im warschauer Ghetto reduzieren, aber klar machen, dass es einen hierarchischen Stellungsunterschied zwischen dem Gedenken an das Ghetto und dem des warschauer Widerstandes gab. Denn letzterer ist nur eines, wie du selbst schreibst, unter allen Verbrechen der Deutschen in Polen. Um den Stellungswert zu bestimmen, kann man aber keine Googletreffer anführen, da hier keine qualitative Unterschiede nachweisbar sind. Entscheidend sind staatstragenden Personen oder kulturell und politisch einflussreichen Personen und Institutionen, die einen größeren auch medialen Einfluss haben. Sicher ist Google auch eine Medienmacht, aber man muss den Suchbegriff \"Warschauer Aufstand\" erst einmal eingeben. Dennoch heißt dies nicht, dass der Warschauer Aufstand unbekannt ist, dennoch aber nicht im öffentlichen Bewusstsein so vertreten wie der Aufstand im Ghetto von Warschau. Man darf auch nie vergessen, dass Erinnern und Vergessen eine ökonomische Notwendigkeit ist, man kann sich nicht an alles erinnern, sondern muss einiges vergessen. So lange es nicht verdrängt wird, um z.B. die Wehrmacht zur \"sauberen Armee\" zu machen, ist es plausibel.

Aber wir sollten zum Thema zurückkehren... :offtopic: Ich selbst würde dieses Szenario wegen der Implikationen und möglichen Kriegsverbrechen nicht spielen.

[hwarang]

drpuppe:
mal wieder schön von oben herab, so mögen wir das. Du irrst aber.

was soll die bemerkung zu kritischer und marxistischer theorie?

zu der unterscheidung: Wohlfeil, Rainer: \"Wehr-, Kriegs- oder Militärgeschichte?\" In: Gersdorf: Geschichte und Militärgeschichte. Wege der Forschung. Ff a M: B&G, 1974.
kann sein dass es noch andere, möglicherweise auch verbreitetere definitionen gibt. aber musst Du gleich unwissenheit unterstellende rundumschläge austeilen? letztlich ist mir das aber egal. Du kanst das ding auch \"operationsgeschichte\" nennen - wir meinen dann dasselbe. warum sich an einem wort aufhängen?

die \"welle\" seit den 1990ern dürfte - leider -  auch mit wieder aufkommender (und geförderter) akzeptanz für militärische praxis in deutschland zusammenhängen.

[Bommel]

alle man mal wieder herunterfahren und überlegen um was es in diesem topic eigentlich ging. fow hat eine neue pdf herausgebracht. wer es spielen will spielst, wer es nicht gut findest lässt es.  :walklike: