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Autor Thema: War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?  (Gelesen 3054 mal)

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alabastero

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« am: 15. Februar 2010 - 10:19:43 »

Ich baue mir gerade eine WAB 28mm Kelten-Armee auf und bin gerade ins Stutzen gekommen, ob die Kelten wirklich so farbige Kleidung trugen? Wie können so einfache Krieger, die in HĂŒtten im Wald wohnen z.B. rote oder blaue Stoffe besitzen? Kann es sein, dass sich in die heutige Farbgestaltung irgendwelche Mythen Ă  la Asterix & Obelix eingeschlichen haben? Oder kennt irgend jemand konkrete Nachweise fĂŒr die \"Buntheit\" der Keltenhorde?
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Shapur

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #1 am: 15. Februar 2010 - 10:33:25 »

die kelten waren eine hochkultur, leider sind keine schriftlichen berichte von ihnen ĂŒberliefert worden, sondern nur die berichte ihrer feinde (römer). zur herausstellung der eigenen ĂŒberlegenheit haben die gegner keine kultur, hausen im wald, haben bĂ€rte und essen rohes fleisch. die keltische kultur hat dinge hervorgebracht, die von den römern ĂŒbernommen wurden, z.b. das kettenhemd. wer sich ein kettenhemd, ein schwert und sogar ein pferd leisten konnte, konnte seinen reichtum auch durch gute kleidung zur schau stellen.

 

bedenke die jungs die in deiner armee loszogen, hatten wenigstens so viel geld um sich einen speer und einen schild zu leisten. sie werden nicht zu den unteren zehntausend ihres volkes gezÀhlt haben. aus vereinzelten kleidungsfunden hat man festgestellt, dass die jungs wirklich mit so farbenfrohen klamotten in den krieg gezogen sind.

 

farbenfrohe klamotten haben den vorteil, dass man bei seinen heldentaten eher erkannt wird und im falle einer niederlage bessere chancen hatte.
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Antipater

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #2 am: 15. Februar 2010 - 10:39:22 »

ZunĂ€chst: Uderzo hat ausgezeichnet recherchiert, und auch wenn das Meiste ĂŒberzeichnet ist (wie es sich fĂŒr einen Comic gehört), stimmen erstaunlich viele Details der Darstellung in den Asterix-Heften. Schön herausgearbeitet z.B. von RenĂ© van Royen und Sunnyva van der Vegt in ihrem Buch \"Asterix. Die ganze Wahrheit\"; sehr lesenswert.

Davon abgesehen gibt es natĂŒrlich keine verlĂ€sslichen Aussagen darĂŒber, wie verbreitet farbenfrohe Klamotten bei den keltischen StĂ€mmen wirklich waren. Die Kelten waren (nach antiken Zeugnissen) aber immerhin bekannt fĂŒr ihre Textilkunst, die sie auch fleißig exportierten. KrĂ€ftige Farbwirkungen sind keine Erfindung moderner Chemie. Mit pflanzlichen FĂ€rbemitteln (Waid, Krapp usw. bis hin zu Zwiebelschalen) lassen sich erstaunliche Wirkungen erzielen; und Farbechtheit lĂ€sst sich, falls ĂŒberhaupt nötig, auch durch NachfĂ€rben erhalten. Allerdings ist gerade durch die Industrialisierung viel Wissen verloren gegangen, das u.a. im archĂ€ologischen Experiment erst allmĂ€hlich wiederentdeckt wird. Interessante Untersuchungen gibt\'s z.B. fĂŒr das Keltengrab von Hochdorf, siehe hier.

Der Rest ist sowieso Interpretation. ;)
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WCT

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #3 am: 15. Februar 2010 - 11:45:05 »

natĂŒrlich musst du zwischen frabenfroh(sprich: viele versch. Farben) und den krĂ€ftigen Farben der Comics unterscheiden :rosabrille:
wenn du kannst malst du Kleidung mit vielen Mustern und Farben welche aber nicht als zu krĂ€ftig wie heutige sein sollten, da , wie schon erwĂ€hnt nur natĂŒrliche Zutaten zum FĂ€rben vorhanden waren, ausserdem bleichten die Sachen in der Sonne und ohne moderne Schutmmöglichkeiten fĂŒr die Farbe sicherlich schnell aus. In manchen Fall war bald das Muster und die Farben wahrscheinlich nur noch erahnbar. Die meisten Farben solltest du einfach etwas mit weis abtönen. :sm_pirate_stumm:
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Mehrunes

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #4 am: 15. Februar 2010 - 14:33:27 »

@Antipater
Die lorica segmentata an cĂ€sarianischen Römern und die FlĂŒgel an Asterix\' Helm sind dann wohl einige der Ausnahmen? *gg*

Antipater

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #5 am: 15. Februar 2010 - 14:48:57 »

Genau. \"Viele Details\" bedeutet eben nicht \"die meisten\" oder sogar \"alle\". Irgendwo macht sich außerdem auch das Alter der Comics (50 Jahre!) bemerkbar. Ist hier aber nicht Thema, meine ich. ^^
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Mehrunes

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #6 am: 15. Februar 2010 - 15:13:07 »

Naja, du hast damit angefangen und ich wollte das \"ausgezeichnet recherchiert\" nicht so einfach im Raum stehen lassen bzw. einfach mal ein paar der Ausnahmen nennen, bevor das noch jemand fĂŒr bare MĂŒnze nimmt. Nichts fĂŒr ungut. ;)

Josey Wales

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #7 am: 15. Februar 2010 - 17:14:04 »

@ Mehrunes: Antipater spielt da eher auf Gimmicks an wie dem Zaubertrank oder dem Helmesammeln von Obelix. Beides sehr nette Bildnisse um eine doch eher blutige Kultart Kindern zu vermitteln. Die Lorica Segmenta beispielweise ist eher einem Römer zuzuschreiben, wohingegen die eigentliche KettenrĂŒstung dieser Zeit zu jedem passen könnte. So kann auch jedes Kind gleich sehen dass das Römer sind. Ebenso natĂŒrlich die FĂ€rbung der Römischen Legion etc pp.
Aber im Grunde stecken da wirklich mehr Wahre Dinge dahinter als man zunÀchst glaubt...

@ Topic:
Meine Vorredner haben eigentlich alles soweit bestens beschrieben.
Was man einfach bedenken muss ist dass nur wenige Stofffetzen gefunden worden sind und aus denen lĂ€sst sich natĂŒrlich nur schwer was sagen da meist mit Organischen FĂ€rbemitteln gearbeitet wurde welche sich auswaschen und stark Lichtempfindlich sind. Den Schnitt hat man den Steinbildnissen der Römer entnommen oder GeschichtsbĂŒchern anderer Völker.
Wobei es natĂŒrlich auch hier einige FundstĂŒcke gegeben hat aus denen man etwas mehr ablesen kann. Aber du siehst, wirklich wissen tut man nur wenig...

Wovon du aber ausgehen kannst ist dass die Krieger etwas noblere Kleidung trugen da im Keltischen Stamm der \"Krieger\" eine besondere Rolle spielte und sich somit mehr leisten konnte als das \"normale\" Stammesmitglied :)

Zitat
Wie können so einfache Krieger, die in HĂŒtten im Wald wohnen z.B. rote oder blaue Stoffe besitzen? Kann es sein, dass sich in die heutige Farbgestaltung irgendwelche Mythen Ă  la Asterix & Obelix eingeschlichen haben?
Unsere Vorfahren waren keine in Höhlen hausenden Barbaren! Zwar haben einige Römer sie so bezeichnet aber mal ehrlich. Ist ein Volk was im Jahre 600v Christus schon Glasschmuck herstellen konnte und als \"das Bronzevolk\" schlechthin bekannt ist in irgendeiner Weise hinterweltlerisch? ;)
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Christof

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #8 am: 15. Februar 2010 - 18:03:44 »

Zitat von: \'Mehrunes\',index.php?page=Thread&postID=51503#post51503
@Antipater
Die lorica segmentata an cĂ€sarianischen Römern und die FlĂŒgel an Asterix\' Helm sind dann wohl einige der Ausnahmen? *gg*
Dabei solltest Du auch bedenken, dass die Wahl der römischen RĂŒstung absichtlich getroffen wurde. So wie man oft auch bei Figuren Projekten bekannte Klischees bedient. Zumindest habe ich das zuletzt so gelesen.
Gruss Christof
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Mehrunes

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #9 am: 15. Februar 2010 - 18:28:23 »

Das ist mir durchaus bewußt. Wie schonmal gesagt wollte ich das nur mal angefĂŒhrt haben bevor jemand \"ausgezeichnet recherchiert\" mit historisch korrekt gleichsetzt. WĂ€re ja nicht das erste Mal dass ein klischeebehaftetes Medium zu falschen Annahmen fĂŒhrt, gelle? ;)
Diejenigen denen das bewußt war, brauchen sich daher auch nicht angesprochen fĂŒhlen.  ^^

alabastero

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #10 am: 15. Februar 2010 - 18:40:32 »

Danke erst mal fĂŒr die vielen Antworten. Mal schauen wie ich jetzt weiter male, vor den vielen Mustern fĂŒrchte ich mich noch. Ich schĂ€tze aber mal, dass ich im erdfarbenen Bereich mit ein paar Ausnahmen bleibe. Oder kennt jemand etwas wie FAP fĂŒr den Musterbereich :-)?

Wegen der keltische Kultur: klar sind es keine Steinzeitmenschen, aber halt auch keine Menschen mit Fußbodenheizung und mehrstöckigen HĂ€usern. Kann aber auch sein, dass ich das aus meiner heutigen Sicht herabwĂŒrdige bzw. dass die meisten nicht-römischen Kulturen im Vergleich mit den Römern immer etwas \"barbarisch\" abschneiden (natĂŒrlich mitbedingt durch die römische Geschichtsschreibung, die v.a. ĂŒberliefert wurde).

BTW, kennt jemand Kelten-Figuren im 28mm-Maßstab die an die Asterix-Figuren angelehnt sind?
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Christof

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #11 am: 15. Februar 2010 - 18:57:00 »

Zitat von: \'alabastero\',index.php?page=Thread&postID=51553#post51553
BTW, kennt jemand Kelten-Figuren im 28mm-Maßstab die an die Asterix-Figuren angelehnt sind?
Hmm, wenn sind die out of print. Aber diese neuen Plastikfiguren in 28mm haben einen gewissen Fantasyeinschlag.

Gruss Christof
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BlĂŒcher

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #12 am: 15. Februar 2010 - 19:24:53 »

In den 80er Jahren gab es eine Serie von Hobby Produkts in 25mm. Die wichtigsten Gallier und einige Römer der Comics.

Kommt man aber heute kaum noch ran. Hatte es vor einem halben Jahr selber erfolglos versucht. Ist bestimmt mal witzig eine Asterixfigur farbenfroh in krÀftigen Tönen bemalt in der Armee unterzubringen. Da schnappt doch jeder historisch korrekte Wargamer nach Luft, hehe.
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alabastero

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« Antwort #13 am: 15. Februar 2010 - 19:26:20 »

Naja, wĂ€re halt cool wenn Obelix in meiner Armee antreten wĂŒrde. Hatte kurz mal mit dem Gedanken gespielt nen GW-Oger dafĂŒr umzubauen, aber so groß ist Obelix dann halt auch nicht. Ich bin ein großer Goscinny-Uderzo-Fan - auch wenn die QualitĂ€t der Asterix-BĂ€nde seit dem Tod von Goscinny stark nachgelassen hat.

Und um zurĂŒck zum Thema zu kommen: sollten die Kelten bessere Bedingungen fĂŒr das FĂ€rben gehabt haben als die Leute im Mittelalter? Siehe in diesem Thread: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=1983
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1266263104 »
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Josey Wales

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War keltische Kleidung wirklich so farbenfroh?
« Antwort #14 am: 15. Februar 2010 - 23:08:12 »

Wenn du der ganzen Sache einen Realen Look geben willst und keinen Comicstil rate ich dir zu dem HĂ€uptling von Warlord, so wĂŒrde Asterix wohl als \"Originalvorbild\" aussehen. Also alle Comichaften Klishees weggelassen und durch reale Aspekte ersetzt.
Du musst ihn natĂŒrlich anmalen (hĂ€tt ich ne Camera da könnt ich dir zeige nwas ich meine)

http://shop.warlordgames.co.uk/british-chieftain-1579-p.asp

Und Idefix bekommst du hierher:
http://shop.warlordgames.co.uk/celtic-civilians-356-p.asp
Den treffend bemalt und du hast echt Idefix, am WE kann ich mal Beweisbilder machen.

BezĂŒglich Muster:
Halte dich da an etwas einfaches, wenn du Rheinnahe Kelten spielen willst kannst du dich beispielsweise an die Franken anlehnen. Einfache \"Strichmuster\" genĂŒgen dann schon.
Den Effekt kannst du dann steigern indem du Querstreifen aufzeichnest....
NatĂŒrlich musst du nicht alle Klamotten quietsch bunt machen, du kannst auch einfarbige Tunika und Hosen hinzufĂŒgen etc...

BezĂŒglich deiner Fragen in Sachen FĂ€rbungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rberei_in_der_Antike
BezĂŒglich Farbvielfalt. Jedes GemĂŒse was du mittags zerschneidest und in einem farbigen Sud auslĂ€uft kann mehr oder weniger als FĂ€rbemittel verwendet werden. Ok das eine mehr das andere weniger (Aspekt: Auslichten und Auswaschen) aber grundlegend funktioniert es.
Braun kann man mittels Tonerde oder dem Auskochen von Zwiebeln erhalten etc. Es sind also farben möglich von: GrĂŒn, Rot, Gelb, Blau/Lila bis hin zu weiß (reines Leinen) etc :)

Und bedenke immer. Kelten waren HÀndler und dem Handel offen gesinnt ergo können die alles bekommen haben, also können dort durchaus auchmal römische, germanische oder gar orientalische Kleidungen dazwischen sein (meist jedoch beim Adel, weil Teuer ;) ).
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