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[Frank Bauer]

Ich gebe mal sinngemäß das Gespräch mit Frank Becker wieder, als wir uns vor 6 Jahren kennenlernten und feststellten, daß wir beide ein 1/72 Faible haben:
\"Ich haben gerade den Film \"Alexander\" gesehen, großartige Umsetzung der Schlacht von Gaugamela.\"
\"Ja, die Feldzüge Alexanders fand ich eh schon immer toll. Da gibt es auch für beide Armeen tolle Figuren von Zvedsda und HäT.\"
\"Ja, cool, dann laß uns doch mal jeder eine Armee bemalen. Welche ist dir lieber?\"
\"Hm, eigentlich egal, sind beide spannend. Aber ich habe schon ein paar Makedonen fertig.\"
\"OK, dann nehme ich die Perser. Welches Regelwerk? DBM soll gut sein.\"
\"Scheint aber auch ziemlich komplex zu sein. Wollen wir nicht lieber erst mal WAB nehmen? Da ist auch gerade ein Supplement zu Alexander erschienen.\"
\"Ok, habe ich auch noch nie gespielt, aber warum nicht, dann WAB.\"

Mit anderen Worten: Die Entscheidung für die Armee war total beliebig, die für die Epoche hingegen nicht. Zu dem Zeitpunkt kannten wir die Regeln nicht und wußten nicht, ob die Armee \"gut\", also effektiv, ist oder nicht und wie sie sich spielen würde. Das ist niemals ein Entscheidungskriterium für mich.
Damit fällt man aber auch manchmal voll auf den Bauch. Ich habe schon einige Armeen bemalt, an denen ich dann wenig Spaß hatte, weil sie nicht zu meinem Spielstil passen. Mongolen (zu sehr auf eine Taktik fokussiert) oder aus meiner Zeit als WHF-Spieler Orks (zu unzuverlässig, zu wenig Taktik) und Hochelfen (zu viel magisches Gezumpel) zum Beispiel.

Wichtig ist primär immer das Interesse für die Epoche. Die kann geschichtlich begründet sein und/oder durch Filme und Literatur geweckt werden. Einige Epochen sind auch einfach schon als Kind mein Ding gewesen. Hauptsächlich das Hoch- und Spätmittelalter.
Sekundär dann die Verfügbarkeit guter Figuren oder ästhetische Gesichtspunkte. Meine napoleonischen Russen habe ich gewählt, weil grün meine Lieblingsfarbe ist und ich grundsätzlich einen Hang zu Russland habe.
Mein aktuelles Projekt, eine feudale Armee Heinrichs des Löwen um 1170, habe ich gewählt, weil das Thementurnier, auf dem sie eingesetzt werden sollen, nur eine eingeschränkte Bandbreite von Möglichkeiten zuläßt und ich die historische Figur Heinrichs sehr spannend finde.

Ägypter und Hethiter mit Streitwagen mögen sich toll spielen, aber die ganze biblische Epoche geht mir ziemlich am Arsch vorbei. Da läuft einfach kein Film vor meinen Augen ab. Vielleicht würde sich das ändern, wenn Ridley Scott mal die Schlacht von Kadesh verfilmt    Ein Garant ist das aber auch nicht. Imperiale Römer finde ich trotz \"Gladiator\" sterbenslangweilig.

[Havi]

Bei mir war das eine absolute Sympathieentscheidung. Mir habens Byzantiner eigentlich schon immer angetan seit ich weiß das es sowas mal gab. Eigentlich liegt meine Hauptsympathie in der Justinianischen und Herakleiischen Dynastie, aber da gab es noch keine Warägergarde die für mich ein MUST HAVE sind und deswegen sinds vorerst die Thematischen Byzantiner.

Nach Taktischen Gesichtspunkten hab ich mich noch nie für was begeistern lassen. Es haben mir zwar schon viele gesagt, das WAB Byzantiner eine Überkavallerie haben, aber das hat mich nicht beeinflusst, da würde ich auch Einschnitte in meiner Armeeliste machen, hauptsache Byzantiner mit Warägern.

[Josey Wales]

Bei mir ist das ganz Einfach:
Wie man meinem Benutzernamen eventuell entnehmen kann habe ich einen absoluten Tick für Früh-Germanien und Späte La Téne Ära.
Ich interessiere mich absolut für das komplette Leben rund um in dieser Ära, sowohl auf Germanisch/Keltischer Seite als auch auf der Seite der Republik mit all ihren Bürgerkriegen.
Leider gibt es nicht sehr viele Ãœberlieferungen aus eben dieser Epoche (was wohl einer der Gründe für mein Interesse ist, ich liebe das Mystische) und leider wird heutzutage viel zu viel Unsinn über Germanen und Kelten verzapft (gerade bei diesen selbst ernannten Neoheiden oder wie sie sich nennen mögen  sm_party_ruelps).
Auch Taktisch ist diese Epoche für mich sehr interessant denn es gibt dort 3 verschiedene Armeetypen: Die Keltische Armee in der Krieger für Krieger alleine kämpft, die Germanische Armee in der man miteinander kämpft und die Armee deren Drill und Disziplin in die Geschichte eingegangen ist und dennoch kann man für jede Seite genügend Siege und Niederlagen finden.
Gesellschaftlich kann man natürlich viel über Rom erzählen (und sich zu Herzen nehmen, gerade im späteren Rom) nur leider kann man über das Leben der Kelten und Germanen nur \"philosophieren\" denn Skelette können (noch) nicht sprechen. Was ich hiermit meine: Klar kann man aus Essensresten deuten was gegessen wurde. Aber nicht wie. Selbiges gilt für Opfergaben, man weiß was geopfert wurde aber nicht auf welche Weise...

 Aber es ist zumindest soviel überliefert dass das keltische Handwerk einer Hochkultur sehr ähnlich ist, gerade die Kupferverarbeitung und Stahlherstellung ist für mich von großem Interesse (sonst würde ich ja kein Maschinenbau studieren ).
Auch die Götterwelt der Germanen und Kelten interessiert mich, hier sei gesagt: NICHT die fälschlich bezeichnete Germanische Religion wie sie gerne von der Edda beschrieben wird, ich rede eher von Gottheiten wie Ziu welche sehr viel früher waren...
Ihr merkt ich schweife vom Thema ab, am besten bringe ich es zu Ende mit: Meine Faszination für diese uns so verschlossene Epoche, von der wir dennoch behaupten wir wüssten einiges über sie, ist schier endlos und am liebsten würde ich in diese Zeit reisen um zu sehen wie das Leben dort wirklich war. Es war sicherlich nicht rosig denn das Leben muss sehr hart gewesen sein (keine Medizin, Hungersnoten, Kriege etc) aber all die Dinge die wir nicht eindeutig zuschreiben können würde ich zugerne kennen lernen (Bedeutung von Holzgötzen in Opfermooren, Opferzyklen und Persönliche Götter. Stellung in der Gesellschaft und Zusammenleben mit anderen Stämmen etc pp).
Hobby bezogen:
Natürlich achte ich bei meinen Kelten darauf wenigstens die Dinge für die es belegte Quellen gibt darzustellen. Klar kann man nicht beweisen dass die Quellen sicher sind aber einen Anhaltspunkt muss man nunmal nehmen. Für meine WAB Armee bedeutet dies zB dass meine Gallier allesamt als solche gespielt werden und ich sie aus prinzip in Plänklerformation aufstelle und dann gegebenenfalls umforme, auch trifft man bei mir viele kriegshunde und Plänkler an. Nicht weil ich dadurch große Vorteile erhalte sondern weil dies am ehesten die Kampfestaktik der Späten La Téne Era widerspiegelt (wie oben angesprochen, jeder kämpfte für sich).
Auf der anderen Seite bringe ich natürlich noch einiges an Mystik ein, meine Druiden zeigen keine Kampfestypischen Posen sondern ich versuche ihre zugeschriebenen alltäglichen Tätigkeiten in Pose zu bringen (wie zB Deuten von Innereien, oder das Auswählen des Weges etc).

Ihr merkt... ich habe einen Tick


Bei allen anderen Thematiken des Mittelalters:
naja ich fange Plastikranges an weil es bei uns nur wenige historische Spieler gibt und da will ich mich dahingehend solidarisieren dass ich dann auch für andere Epochen Armeen kaufe und in der Regel bin ich für soetwas dankbar, sonst wäre ich nie zu meinen Monarchistischen Briten gelangt

[Ursus Maior]

Auch Taktisch ist diese Epoche für mich sehr interessant denn es gibt dort 3 verschiedene Armeetypen: Die Keltische Armee in der Krieger für Krieger alleine kämpft, die Germanische Armee in der man miteinander kämpft und die Armee deren Drill und Disziplin in die Geschichte eingegangen ist und dennoch kann man für jede Seite genügend Siege und Niederlagen finden.

Könnte ich mal an dem Punkt einhaken und fragen, auf was Du das beziehst? Abgesehen davon, dass die Völker westlich und östlich des Rheins nur in einer kurzen Periode zeitgleich auf Rom trafen - also zwischen Marius und Cäsar - und die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen an vielen Stellen eine Fiktion des 19. Jhs., basierend auf einer fiktiven Schrift Tacitus\' ist, spricht meines Wissens doch alles dafür, dass die Germanen und Kelten eher zum Individualismus auf dem Schlachtfeld tendierten. Zumindest aus römischer Sicht waren die ungeordnet, zogen den asymetrischen Kampf der offenen Feldschlacht vor (wenige Ausnahmen endeten meist in Niederlagen) und besaßen kein geordnetes Heerwesen. Wenn sie auch ein klares Gefolgschaftswesen hatten und dadurch durchaus beachtliche Truppen mobilisieren konnten (gemessen an der Population).

Also ich bin offen für Neues.


Meine Vorliebe ist das späte römische Heer, durchweg auch die byzantinische Zeit mit einem Schwerpunkt auf Justinian bis Herakleios und der Zeit zwischen 1000 und 1204. Beides Expansionsphasen in denen es rund ging.

[Josey Wales]

Abgesehen davon, dass die Völker westlich und östlich des Rheins nur in einer kurzen Periode zeitgleich auf Rom trafen - also zwischen Marius und Cäsar  

Habe ich vergessen zu erwähnen: Wargamingtechnisch \"Spezialisiere\" (soweit man dies so nennen darf) ich mich auf Cäsars Gallienfeldzug. Ergo trifft genau das zu ^^

und die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen an vielen Stellen eine Fiktion des 19. Jhs.

Dort kann ich nur erwiedern: Ebenso das Zusammenwürfeln beider Völker in einen Sud.
Letztlich kann man es natürlich nicht genau sagen wie es war, aber der Knochenbau zeigt dann schon Deutlich Unterschiede. Nur darauf bezogen und alles andere außer Sicht gelassen, kann man also schon Zwei verschiedene Menschengruppen definieren, wie es nun Kulturell aussah weiß heute niemand.
-> Und genau hier liegt das was ich schon angesprochen habe: In der Forschung gibt es zwei Lager, die einen vertreten das Separierte Bild ,die anderen werfen gerne alles zusammen und möchten die ganze Entwicklung auf ein Indogermanisches Volk zurückführen... dann spielt auch die Quelle eine Rolle, sehr viel Unfug ist auch durch Historiker in den 30er Jahren aufgeblüht, aber den Schmarrn vergessen wir lieber gleich...
Wie schon gesagt äußere ich mich nicht zu den Kulturellen Unterschieden da man diese heute nicht nachweisen kann bzw widerlegen kann! Ich beziehe mich halt nur auf das Militärwesen.

Ich gehe aber noch einen ganzen Schritt weiter und werfe mal die Frage in den Raum:
Verstanden sich die Kelten bzw. die Germanen als vereintes Volk? Oder waren es viel mehr einzelne Stämme die von den Historikern der Antike und des 19. jahrhunderts einer Völkergruppe untergeordnet worden sind? Wir wissen es nicht
Es war wohl eher so (vermute ich),  dass es Stammesabhängig war wie gekämpft wurde; es gab sicher Kelten die separiert kämpften wie auch Germanen und andersherum sicherlich auch Keltische Armeen und Germanische Armeen welche in einer \"Struktur\" kämpften (nicht im Römischen Sinne).
Überwiegend war es jedoch wohl so dass die Kelten eher für sich und Germanen eher geschlossen kämpften (laut Julius Cäsar).

Zumindest aus römischer Sicht waren die ungeordnet, zogen den asymetrischen Kampf der offenen Feldschlacht vor (wenige Ausnahmen endeten meist in Niederlagen) und besaßen kein geordnetes Heerwesen.

Auch das ist ein Waager Punkt. Wie sonst sollte man auch über seinen Erzfeind und seine größte Angst schreiben? In dem Fall versucht man seinen Feind natürlich immer Unterlegen darzustellen...
Und es ist auch nicht gelogen, verglichen mit der Strukturierten Armee Roms besaßen weder Kelten noch Germanen eine Vergleichbare Armeestruktur, dennoch muss es aber soewtas gegeben haben. Genau weiß man es aber nicht,  gab es tatsächlich eine Armee mit \"Berufskriegern\" oder gab es was anderes? Keine Ahnung, aber gewehrt haben sie sich definitiv, sovie lsteht fest  :freunde:

Was mich zum Abschluss bringt:

Könnte ich mal an dem Punkt einhaken und fragen, auf was Du das beziehst?

Ich beziehe mich waage auf das worauf man sich eben beziehen kann. Zeitgenössische Schriften, in erster Linie Cäsars Gallischer Krieg und ja, teilweise auch Tacitus. Natürlich mit den Vorbehalten dass beide über ihre Feinde geschrieben haben, Geschichte von Siegern geschrieben wird und Tacitus zudem in erster Linie aufzeigen wollte dass die Römische Gesellschaft sich dem Ende neigt. Aber was will man tun? Weder Kelten noch Germanen besaßen zu dieser Zeit eine Schrift und konnten der Nachwelt somit nichts erhalten (da sieht man wieder wie wichtig eine Schrift ist!)
Aber Julius Cäsar beschreibt dennoch die Unterschiede der Kampftaktiken eben genauso wie ich sie oben gepostet habe. Und schenkt man diesem Glauben, dann gab es wohl doch eine nUnterschied beider Armeen der sich darin zeigte dass die Kelten eben eher separiert gekämpft haben, während die Germanen eher gemeinsam attackiert haben.
Ich distanziere mich hierbei von allen Hintergründen kultureller Art und Ausbildung (waren es echte Krieger oder doch nur Bauern mit nem Schwert in der Hand) und möchte eigentlich nur das Auftreten auf dem Schlachtfeld so widerspiegeln wie es von den einzigen Quellen die man stellenweise ernst nehmen kann erklärt wird

[Draconarius]

Aber Julius Cäsar beschreibt dennoch die Unterschiede der Kampftaktiken eben genauso wie ich sie oben gepostet habe. Und schenkt man diesem Glauben, dann gab es wohl doch eine nUnterschied beider Armeen der sich darin zeigte dass die Kelten eben eher separiert gekämpft haben, während die Germanen eher gemeinsam attackiert haben.

Hier spielt vllt. auch eine Rolle, um welchen Stamm es sich handelte. Es gibt Berichte griechischer Handesreisender, die ein Bild der gallischen Kelten liefern, das sie der archaischen Adelsgesellschaft in Griechenland sehr ähnlich erscheinen lässt, darauf würde sich auch auf eine Kampfweise mit Einzelkämpfern/Vorkämpfern schließen lassen. Allerdings soll Caesar nicht nur von Einzelkämpfern sondern auch von einer \"phalanx\" (übersetzt als etwa einer Schlachtreihe) bei den Galliern geschrieben haben - Tacitus erwähnt das auch in seinen Historien (?) für die Germanen.
Allerdings stelle ich mir auch die Frage, wieso beide Völker unter äußeren Druck nicht in der Lage gewesen sein sollen in einer geschlossenen Formation zu kämpfen, sich also den Gegnern anzupassen, und ob das Fehlen einer Rüstung in den meisten Fällen nicht auch eine geschlossene Formation bedingte.
Die Diskussionen über die Kampfweise aus römischer Sicht barbarischer Völker kann sich aber ewig hinziehen. Es war auch ein Thema als das Computerspiel Rome: Total War herauskam. Die einen wollen fellbehangene Wilde mit Keulen sehen - die anderen Völker auf der Schwelle zur Hochkultur. Es wurde allerdings von einem Mod-Team ein interessanter Weg beschritten, um für die verschiedenen Völker Einheiten zu entwerfen. Man stützte sich hauptsächlich auf Quellen und Grabungsfunde - Interessiere finden HIER mehr.

[Donner]

Könnte jemand, der eine oder mehrere Armeen aus der Spätantike hat, erzählen wie die zu spielen sind? Die Barbarenarmeen in \"Fall of the West\" (vor allem die westlichen) lesen sich ja äusserst langweilig. Die Epoche und die Verfügbaren Minis sind für mich top, aber die Regeln und Optionen sehen eher mau aus. Oder täusche ich mich da?

[lameth]

Nö da täuschst du dich nicht. Wenn du WAB spielst, nimm einfach ein anderes Buch. Beyond the Golden Gate wo du die Germanic Kingdoms und Frühbyzanz hast spielt sich schon deutlich anders oder auch Age of Arthur mit frühen Sachsen und den Romanobriten, auch ein gänzlich anderes Spielgefühl.

[Donner]

Kannst du mir einen kurzen Abriss über Germanic Kingdoms geben? Gibt es dort mehr Truppenvielfalt, oder werden die Barbaren in \"Beyont ther golden gate\" eher durch Szenarien und Sonderregeln belebt?

[lameth]

Die Liste ist etwas abwechslungsreicher, es gibt ein paar Sonderregeln, finde ich insgesamt besser als die im FoW. Die Charakter stärksten Listen gibt es aber im Age of Arthur.