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Autor Thema: Bemalen von EIR  (Gelesen 4620 mal)

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Pitsen

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Bemalen von EIR
« am: 17. Juni 2008 - 21:37:52 »

Hallo!

Ich habe gerade (mal wieder...) meine Römer entfĂ€rbt und suche nun nach einem ansprechenden neuen Farbschema. Besonders interessieren mich dabei die Farben der Tunicen und Schilder sowie die Art der Schildverzierungen. Soweit ich mich bis jetzt informiert habe, sind ja bei den LegionĂ€ren des 1. Jhs. n. Zw. rot(braun) und grĂŒn sowie weiß fĂŒr Ägypten belegt. Jedoch habe ich bis jetzt auch schon einige Male gelesen, dass sich diese Erkenntnisse nur auf einige wenige, archĂ€ologische Funde beschrĂ€nken. Vor allem die Farbe der Schilde und der Muster darauf (sofern diese ĂŒberhaupt bei allen Legionen verbreitet waren) ist ja recht strittig. Deshalb wollte ich einfach mal euch Fragen, wie ihr diese Problem bei euren Minis handhabt. FĂŒr Links bzw. Buchempfehlungen wĂ€re ich auch dankbar.
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Nobel

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Bemalen von EIR
« Antwort #1 am: 17. Juni 2008 - 22:12:55 »

Tja, genaue Farben sind tatsĂ€chlich schwer festzunageln - fĂŒr das, was man weiss gibt es zu wenige Quellen um es verallgemeinern zu können, und der Nicht-Wissensbereich ist wohl anerkanntermaßen deutlich grĂ¶ĂŸer.

Ich persönlich hangele mich bei der Farbgebung meiner Römer hauptsÀchlich an einer handvoll bekannter Dinge entlang :

- natĂŒrliche Farben ungefĂ€rbter Stoffe, wie Leinen sowie heller und dunkler Wolle,
- die anerkannt benutzte Madder-FĂ€rbung, die sehr verbreitet gewesen sein könnte - ergibt je nach IntensitĂ€t und Sauberkeit einen schmutzig orangenen bis braunroten Farbton, und steht damit wohl fĂŒr das allseits beliebte Rot,
- die Benutzung von Purpur(-schnecke) als Kennzeichnung höheren Standes und höherer RÀnge, sei es als Streifen oder durchgefÀrbt.

Damit folge ich sicher nicht sehr individuell dem, was so \"landlÀufig\" die Standardvorstellung ist... ;)

Generell denke ich, dass man grundlegend nichts falsch machen kann, solange man keine zu intensiven bzw zu modernen Farben benutzt, bzw sich nach Möglichkeiten und Mitteln der zu bemalenden Figur richtet - sprich ein höherer Befehlshaber wird sich bestimmt deutlich reinere Farben leisten können, als ein einfacher Soldat.

Ein Blick ins Osprey zeigt neben Rot und Weiß auch GrĂŒn, Blau und Gelb...
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flytime

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Bemalen von EIR
« Antwort #2 am: 17. Juni 2008 - 23:32:07 »

Ich habe bei den \"frischen\" Legionen und den PrÀtorianern einen dunklen Rotton gewÀhlt und bei den Feldlegionen (in der Annahme das sich fehlendes Equipment selbst ersetzen) verschiedene Beige- und Brauntöne.
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Oh  ye\'ll take the high road and I\'ll take the low road,And I\'ll be in Scotland afore ye;
But me and my true love will never meet again. On the bonnie, bonnie banks of Loch Lomond.

Pitsen

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Bemalen von EIR
« Antwort #3 am: 17. Juni 2008 - 23:54:26 »

Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=3921#post3921
Tja, genaue Farben sind tatsĂ€chlich schwer festzunageln - fĂŒr das, was man weiss gibt es zu wenige Quellen um es verallgemeinern zu können, und der Nicht-Wissensbereich ist wohl anerkanntermaßen deutlich grĂ¶ĂŸer.

Ich persönlich hangele mich bei der Farbgebung meiner Römer hauptsÀchlich an einer handvoll bekannter Dinge entlang :

- natĂŒrliche Farben ungefĂ€rbter Stoffe, wie Leinen sowie heller und dunkler Wolle,
- die anerkannt benutzte Madder-FĂ€rbung, die sehr verbreitet gewesen sein könnte - ergibt je nach IntensitĂ€t und Sauberkeit einen schmutzig orangenen bis braunroten Farbton, und steht damit wohl fĂŒr das allseits beliebte Rot,
- die Benutzung von Purpur(-schnecke) als Kennzeichnung höheren Standes und höherer RÀnge, sei es als Streifen oder durchgefÀrbt.

Damit folge ich sicher nicht sehr individuell dem, was so \"landlÀufig\" die Standardvorstellung ist... ;)

Generell denke ich, dass man grundlegend nichts falsch machen kann, solange man keine zu intensiven bzw zu modernen Farben benutzt, bzw sich nach Möglichkeiten und Mitteln der zu bemalenden Figur richtet - sprich ein höherer Befehlshaber wird sich bestimmt deutlich reinere Farben leisten können, als ein einfacher Soldat.

Ein Blick ins Osprey zeigt neben Rot und Weiß auch GrĂŒn, Blau und Gelb...

Besagte Ospreys habe ich auch vorliegen...Momentan kann ich noch nicht so einschĂ€tzen, in wie weit die Ospreys verlĂ€sslich sind. Aber allein Aufgrund der zahlreichen BĂŒrgerkriege muss es ja verschiedene \"Uniformen\" gegegeben haben
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Nobel

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Bemalen von EIR
« Antwort #4 am: 18. Juni 2008 - 00:54:35 »

Irgendetwas, denke ich - wobei im Pharsalus-Osprey die Legionen von Caeasar und Pompeiius nur durch die Farbe des Helmbusches unterschieden werden ;) - okay, das war auch eine Inkarnation frĂŒher...

Wenn ich unterscheiden wollte wĂŒrde ich mich wahrscheinlich fĂŒr eine Grundfarbe aus Rot, Blau, GrĂŒn, Gelb entscheiden und damit durchgehend Tunika, und Schildvorder- und RĂŒckseite anmalen - wobei eine Mischung mit Naturfarben aber auch ganz reizvoll sein kann, also zB Naturtuniken und nur variierende SchildflĂ€chen.

Das hier gefĂ€llt mir ganz gut (RĂŒckseite hier), also weiße Tuniken mit roten Schilden. Das sĂ€he sicher auch mit einer anderen Farbe gut aus, und ein durchgehendes Element (abgesehen von RĂŒstung) stĂ€rkt vielleicht die Konsistenz der Armee, auch wenn andere Elemente variieren...
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Theodenatas

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Bemalen von EIR
« Antwort #5 am: 18. Juni 2008 - 09:30:49 »

Es sind viele Farben, auch krĂ€ftige fĂŒr die Antike belegt. Die FĂ€rbereien der alten Zeit haben eine Menge gewusst, wie verschiedene Farbtöne zu erhalten sind, abhĂ€ngig von mineralischen Beimengungen und Herkunft der Pflanzenfarbstoffe. Purpur aus dem Libanon von der Schnecke ist sicher nur ein Beispiel.

FĂŒr die große Masse an Tuniken, die die Römer fĂŒr ihre LegionĂ€re brauchten wĂ€re das aber zu teuer. GĂŒnstig, auch zu dieser Zeit und weit verbreitet ist das Rot (Alizarin) aus der Krappwurzel (Rubia tinctorum). In AbhĂ€ngigkeit der mineralischen Beimischungen erhĂ€lt man die Palette zwischen Rot und Rotbraun. Heute wird der Farbstoff kĂŒnstlich hergestellt.

Gruss

Carlos
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\"May the Force be with You\"

Bil

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Bemalen von EIR
« Antwort #6 am: 18. Juni 2008 - 16:30:59 »

Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=3921#post3921
- die anerkannt benutzte Madder-FĂ€rbung, [...]
Was ist denn das, die Madder-FĂ€rbung?
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"HergottnochmalkönntihrnichtaufhörenmirstÀndighierimForumdieseFigurenunterdieNasezureiben :cursing: "
( Tellus, 15.07.08 )

Nobel

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Bemalen von EIR
« Antwort #7 am: 18. Juni 2008 - 17:55:52 »

Zitat von: \'Bil\',index.php?page=Thread&postID=3956#post3956
Was ist denn das, die Madder-FĂ€rbung?
Äh, das ist dasselbe, was Theodenatas mit Krappwurzel meint, nur auf Englisch... ^^

Madder
FÀrberröten
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Herbert

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Bemalen von EIR
« Antwort #8 am: 24. Juni 2008 - 23:01:47 »

Die Einheiten unterschieden sich hauptsĂ€chlich durch die andersartig bemalten Schilde, sowohl was Symbolik als auch den Grundfarbton angeht. Ob auch die Tuniken fĂŒr die Einheiten unterschiedlich gefĂ€rbt waren, weiss ich nicht. Ich habe fĂŒr die Einheiten in Brittanien gelesen, das man anhand der FĂ€rbung oder eben der NichtfĂ€rbung gefundener Tunica Reste sagen kann/will, ob dort eine Legionseinheit (rot) oder Auxiliareinheit (ungefĂ€rbt, = billiger) stationiert war.
In Phil Barkers \"The armies and enemies of imperial rome\" steht, zusammengefasst, anhand ausgewerteter Überbleibsel und GemĂ€lde und Statuen, folgendes zu den Tunicafarben:
\"Meiner Deutung der vorliegenden Beweise nach trugen bis zum Ende des 2 Jahrhunderts (nach Christus) die LegionĂ€re rote Tuniken, roten Helmschmuck und rot-braune MĂ€ntel, und die Auxiliartruppen weiße Tuniken, gelben Helmschmuck und gelb-braune MĂ€ntel.Beide trugen, wo nötig, braune Hosen oder \"breeches\", schwarzes oder sehr dunkelbraunes Schuhwerk sowie \"maroon\" (rot-braun) farbenes Lederzeug. Offiziere von mittlerem Rang trugen weiße MĂ€ntel, Generale scarlet. Garde rote Tunika und rote MĂ€ntel, aber keine roten Helmschmuck, sondern vermutlich weißen wie spĂ€ter die Byzantiner. Offiziere und Garde weiße Hosen anstelle von braun. Horse Harness war maroon, Sattledecke grĂŒn, SĂ€ttel normalerweise gelb-braun.
Es ist möglich, das weiße Tuniken einen farbigen Rand hatten, wie die Zivilkleidung.\"
Ende der Übersetzung :)
Noch zwei Bemerkungen dazu:
1: Das \"weiß\" war mit Sicherheit fĂŒr die Auxiliary ungebleichte Wolle, also nix mit Persilweiß.
2: Was da oben steht, ist das was im Buch steht. Die Quelle beurteilen kann ich nicht.
Gruß
Herbert
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Herbert

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Bemalen von EIR
« Antwort #9 am: 24. Juni 2008 - 23:13:36 »

Ach ja, in diesem Buch sind ĂŒbrigens auch Schildmuster angegeben, allerdings fĂŒr EIR sind es teilweise nur Deutungsversuche durch den Vergleich \"wann gefunden / was war zu der Zeit dort stationiert\". Einige sind aber auch sicher. Es sind sowohl Legions- als auch Auxiliarschilde aufgefĂŒhrt.
FĂŒr SpĂ€trom dann sind die Motive der runden Schilde fĂŒr alle Einheiten anhand der \"Notitia Dignitatum aufgefĂŒhrt.
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Thorulf

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Bemalen von EIR
« Antwort #10 am: 27. Juni 2008 - 00:14:50 »

Zitat
Besagte Ospreys habe ich auch vorliegen...Momentan kann ich noch nicht so einschĂ€tzen, in wie weit die Ospreys verlĂ€sslich sind. Aber allein Aufgrund der zahlreichen BĂŒrgerkriege muss es ja verschiedene \"Uniformen\" gegegeben haben
Moinsen.

Ich schnĂŒffle ja seit einigen Jahren auch in der Re-Enactment-Szene rum. Da gelten die Osprey-BĂ€nde im Mittelalter-Bereich bei einigen Leuten als recht unterhaltsame Comics. Bevor jetzt Proteste aufkommen: Ich benutze sie auch. Ich denke, die ZuverlĂ€ssigkeit ist eine Frage

a) Der Epoche. NatĂŒrlich sind WW II, Napoleonik etc. aufgrund der noch erhaltenen Relikte und deren Erhaltungsgrad wesentlich genauer beschreibbar,
als das Ägypten des ersten Reiches oder das republikanische Rom.

b) Des Wissensstands. Man muß sich vor Augen halten, daß ein grosser Teil dieser BĂŒcher bereits in den 80ern, also vor satten 20 Jahren entstanden sind.
Wer so profane Serien wie CSI guckt, weiß, welche Fortschritte die Wissenschaft macht. Es ist schon irre, was die mittlerweile noch alles feststellen können.

Ich denke, die Osprey-BĂ€nde sind eine gute Quelle fĂŒr unsere Zwecke, und all den Fanatikern, die da meinen, an der Farbgebung rummĂ€keln zu mĂŒssen, kann ich nur das berĂŒhmte, pseudo-erstaunte, \"ach - Du warst damals dabei?\" entgegenschleudern.

Ich halte es bei solchen Sachen im Prinzip, wie Nobel: Ich setze gesunden Menschenverstand ein und hinterfrage: Was hatten die damals? Wer waren die Leute? Über welche Mittel verfĂŒgten sie?

Und dann lande ich genau da, wo er landet. Und das Ergebnis wird bunt. Ich glaube nicht, daß eine Truppe, die irgendwo am Hadrianswall eingesetzt war, nach zwei, drei Jahren Garnisionsdienst noch so uniform und schmuck anzusehen war, wie bei ihrer Aufstellung. Da werden auch Hosen aus lokaler Produktion Einzug gefunden haben etc. Der Legat als Spross einer Patrizierfamilie hatte da dann natĂŒrlich andere Mittel... oder, aufgrund der abgelegenen Garnision, eben auch nicht. Frage ist meines Erachtens erstmal, was Du darstellen willst.

Was die \"Heraldik\" betrifft, war diese meines Wissens im Reich auch nicht gerade einheitlich. Ich wĂŒrde mich da auch skrupellos an Osprey orientieren.

Merke: Eine gute Truppe kann ziemlich abgeranzt aussehen. Ihre Waffen und RĂŒstungen werden sie immer in Schuss halten.
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-Hippokrates-

Antipater

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Bemalen von EIR
« Antwort #11 am: 27. Juni 2008 - 10:34:32 »

@Herbert: Mich wĂŒrde mal interessieren, auf welche Quellen sich Barker beruft. Er wertet ja irgendwelche Befunde aus, allerdings mit einer ziemlich positivistischen Note. Da wĂ€re es gut zu erfahren, worauf sich seine ziemlich stark differenzierende Analyse stĂŒtzt.
PS: Die Notitia Dignitatum strotzt vor Fehlern und Ungereimtheiten, was grĂ¶ĂŸtenteils den mittelalterlichen Kopisten geschuldet ist. Es handelt sich auch nicht um ein vollstĂ€ndiges Verzeichnis aller spĂ€trömischen Einheiten samt ihrer Schildembleme. Wer sich genauer einlesen will, kann hier mal stöbern.

@Thorulf: Nur so als Gedanke - man könnte auch behaupten, dass gerade Truppen, \"die irgendwo am Hadrianswall eingesetzt\" wurden, mit zunehmender Verweildauer immer einheitlicher auftraten. Die römischen Einheiten wurden immer zuerst aus der Umgebung versorgt, nicht nur mit Lebensmitteln, sondern auch mit allem anderen Verbrauchsmaterial. Das zeigen die umfangreichen \"VorstÀdte\" vieler MilitÀrstandorte. Wenn also Kleidung nachgekauft werden musste, bediente man sich wohl zuerst bei der einheimischen Produktion. Dadurch werden die Variationsmöglichkeiten ziemlich eingeschrÀnkt, eine Art UniformitÀt entsteht.
NatĂŒrlich ist das Spekulation, aber nicht mehr als bei anderen Theorien zu dem Thema. Vielleicht aber ein Anstoß. :)
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Herbert

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Bemalen von EIR
« Antwort #12 am: 27. Juni 2008 - 11:10:31 »

@ Thorulf,
deshalb habe ich extra den Zusatz geschrieben \"Was da oben steht, ist das was im Buch steht. Die Quelle beurteilen kann ich nicht\". Dazu kommt noch es ist nicht meine Zeit. Barker schreibt in den einzelnen Auflistungen zB Sachen wie \"auf den WandgemĂ€lden in einem Ägyptischen Tempel in Luxor ...\" usw., und gibt dann am Schluss seine Meinung in der Zusammenfassung.
Ich bin auch sehr vorsichtig mit allen Aussagen und Quellen geworden, seitdem ich mich intensiver mit der preussischen Armee 1808/1815 beschÀftige. Da findet man tolle Uniformseiten im Netz, die aber bei den Preussen, wenn man genauer hinsieht, in den \"Feinheiten\" vor Fehlern strotzen. Und ich spreche jetzt nicht von den tatsÀchlich getragenen Uniformen, die ja oft so stark abweichend war, das der preussische König beim Einmarsch in Paris einige seiner eigenen Truppen nicht erkannt haben soll :D .
Ich bin absolut Eurer Meinung, das jede! Truppe sich irgendwann an die Umgebung \"anpasst\". Aber wir im Figurenhobby sind doch meiner Meinung nach normalerweise garnicht in der Lage, Truppen anders als in etwa vorschriftsmĂ€ĂŸig darzustellen. Es ist vollkommen richtig, wenn Thorulf schreibt das die Leute irgendwann anfingen, sich mit lokal angefertigten KleidungsstĂŒcken wie langen Hosen einzudecken und es dann buntscheckig wurde. Viele Hilfstruppen trugen eh die Kleidung ihrer Zivilisation weiter. Es glaubt weiterhin ja wohl auch niemand ernsthaft, das der römische LegionĂ€r zB im Winter in den Highlands in Tunika und SandĂ€lchen rumlief, klar hatten die lange Hosen, Socken, festes Schuhwerk. Aber: Zumindestens ich kenne keine EIR-LegionĂ€rsfiguren, die so ausgestattet sind (ist allerdings auch nicht meine Zeit). Also muss ich malen was ich habe, und das ist Tunika und Sandalen. Und da wĂŒrde sich fĂŒr mich persönlich die Frage stellen, ob sich ein LegionĂ€r, falls er nicht eh ĂŒber \"seinen Arbeitgeber\" versorgt wurde (wie gesagt, die Figur trĂ€gt nun mal vorschriftsmĂ€ĂŸige Kleidung), eine teurere \"bunte\" Tunika zulegte, wenn er ne ungebleichte oder rötlich-braune gĂŒnstiger bekam.
Gruß
Herbert
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Nobel

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Bemalen von EIR
« Antwort #13 am: 27. Juni 2008 - 12:26:05 »

Zitat von: \'Thorulf\',index.php?page=Thread&postID=4417#post4417
Ich schnĂŒffle ja seit einigen Jahren auch in der Re-Enactment-Szene rum. Da gelten die Osprey-BĂ€nde im Mittelalter-Bereich bei einigen Leuten als recht unterhaltsame Comics. Bevor jetzt Proteste aufkommen: Ich benutze sie auch. Ich denke, die ZuverlĂ€ssigkeit ist eine Frage
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Thorulf, interessante AusfĂŒhrungen. Was mich interessieren wĂŒrde, wĂ€re, woran sich die Reenactment-Szene orientiert - die Frage mit der Hoffnung leicht zugĂ€ngliches hochqualitatives Material aufzutun ^^

Gut, ich vermute, bei Reenactorn gibt es auch verschiedene Richtungen, aber beschĂ€ftigt sich die Mehrzahl eher mit, ich sage mal \"schwererem\" ursprĂŒnglichen Quellenmaterial und der tiefgehenderen SekundĂ€rliteratur, oder gibt es da auch Übersichten bzw BildbĂ€nde (bzw mit Illustrationen)?

Mir wurde zB kĂŒrzlich \"Roman Military Equipment from the Punic Wars to the Fall of Rome\" empfohlen, das sicher auf meiner Liste steht, das ich aber schlecht einordnen kann.


Meine \"Hauptproblem\" bei der Quellensuche ist immer die Frage, wieviel Ressourcen (vor allem €  ;) ) ich in eine Armee stecken sollte, wenn das nĂ€chste Dutzend schon in den Startlöchern steht...
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Antipater

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Bemalen von EIR
« Antwort #14 am: 27. Juni 2008 - 15:45:36 »

@Herbert: Mein letztes Posting bitte nicht als Argwohn gegenĂŒber Dir, sondern nur gegenĂŒber des von Dir zitierten Buches verstehen! Mich wundert es nur ein wenig, mit welcher Gewissheit dort \"Fakten\" prĂ€sentiert werden, die mir jedenfalls bisher nicht so eindeutig vor Augen standen.

@Nobel: Aus persönlicher Erfahrung im Reenactment (auch Römerzeit) wĂŒrde ich behaupten, dass die meisten Leute sich an dem gĂ€ngigen Material orientieren, das auch von der TT-Gemeinde genutzt wird, also Ospreys, Connolly u.Ă€. In jeder Gruppe gibt es dann immer ein paar Leute, die auch tiefergehende Studien betreiben. Allerdings lĂ€uft das zuweilen bloß auf massive Materialsammlungen raus, aus denen heraus auch etwas abseitige Rekonstruktionen gerechtfertigt werden. Besonders gern wird diese Rolle von studierten Historikern oder ArchĂ€ologen ausgefĂŒllt, aber auch solchen Leuten, die einfach gern die Entscheidungshoheit (\"falsch\" oder \"richtig\") haben.  :rolleyes:
Einige wenige Gruppen unterhalten aber auch regelrechte Bibliotheken - das fördert u.a. den Ankauf von teuren Spezialpublikationen. Und leider oft nur darin finden sich aktuelle Forschungsergebnisse gespiegelt. Auch hier sind Akademiker wieder im Vorteil, da sie ĂŒber Unibibliotheken leichter Zugriff darauf haben (auch auf Online-Ressourcen, wie sie bspw. das Journal of Roman Military Equipment Studies bietet, das, anders als der Titel vermuten lĂ€sst, die gesamte Antike abdeckt).
Auf gĂŒnstigeres oder gar besseres Material greifen die Reenactors nicht zurĂŒck. Allenfalls kennen sie sich besser mit Details der AusrĂŒstung aus, einfach weil es bei ihnen auch darauf ankommt, wĂ€hrend es dem durchschnittlichen Wargamer egal sei kann, welche Form der Metallbeschlag eines GĂŒrtels hat o.Ă€. Es gibt meines Wissens daher auch keine allgemein anerkannten, verbindlichen Standardwerke. Ein paar (vornehmlich britische) Verlage stellen immer mal wieder BildbĂ€nde zusammen, in denen Reenactmentfotos als Illustration dienen. Diese sind als Inspiration hervorragend geeignet, gehen aber inhaltlich selten bis gar nicht ĂŒber das hinaus, was man auch in Osprey & Co. nachlesen kann.

PS: Wer wirklich in Themen der Antike einsteigen will, der sei auf die \"A Companion to...\"-Reihe hingewiesen. Eigentlich zu teuer, um sie privat anzuschaffen, sind diese BĂŒcher mit die besten Überblickswerke, die ich kenne. Es handelt sich um Aufsatzsammlungen mit wissenschaftlichem Anspruch, aber durchaus auch fĂŒr den interessierten Laien verstĂ€ndlich. Der Band zur römischen Armee klĂ€rt z.B. klĂ€rt nicht nur ĂŒber AusrĂŒstung und Organisation auf, sondern enthĂ€lt auch soziologische, geistesgeschichtlichen und Ă€hnliche Fragestellungen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1214575140 »
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