Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 19. April 2024 - 16:33:23
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Bemalen von EIR  (Gelesen 4660 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Herbert

  • Totengräber
  • *
  • Beiträge: 21
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #15 am: 27. Juni 2008 - 19:02:18 »

@Antipater,

war auch mit Sicherheit nicht so angekommen :)
Ich habe mir jetzt nochmal diese Passagen im Buch durchgelesen, und auf festen Füßen stehen wirklich nicht alle seine Aussagen und Rückschlüsse. Andererseits, wenn ich gar nichts anderes habe als z.B. seine vermutlichen Schildzuordnungen, dann male ich eher Diese, als das ich mir etwas komplett selbst ausdenke. Damit würde ich vermutlich noch mehr daneben liegen. Wobei im Falle völliger Ungewissheit das Blitzsymbol immer was für sich hat :)

Herbert
Gespeichert

Thorulf

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.118
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #16 am: 28. Juni 2008 - 16:14:09 »

Um nochmal auf die Reenactment-Scene und die Comic-Bemerkung zurückzukommen. Die meisten, die diese abfällige Einstellung gegenüber Standardwerken wie den Ospreys zur Schau tragen, halten das große \"A\" wie eine Reliquie vor sich. Meint das \"A\", in authentisch, entpuppt sich aber allzu oft als das \"A\" aus \"klugscheißerisches Ar....loch\". Will sagen, Osprey und Co. (also auch Squadron etc) sind m.E. gute und erschwingliche Standardwerke für unser Hobby, die sich, denke ich, hervorragend eignen, um eine, der historischen Wirklichkeit hinreichend angenäherte Darstellung zu produzieren. Insofern stimme ich Antipater auch zu, wenn er sagt, ein großer Teil der Reenactors greift auch darauf zurück.

Ich für meinen Teil bin - im TT, wie im RE-Bereich - damit auch vollauf zufrieden. Wirkliche Athentizität werden wir bei diesen weit zurückliegenden Epochen eh nie erreichen können. Und selbst später wird es schwierig. Ich verweise hier auf die in diesem Forum geführte (sehr angenehme und gar nicht \"klugscheisserische\") Debatte zur Uniformreform in der napoleonischen Armee von 1812, oder die Bemerkung eines Autors (ich glaube sogar es war in der Serie \"The Civil War\"), daß es zweifelhaft sei, ob im ACW jemals irgendwer in der konföderierten Arme irgendwo und irgendwann tatsächlich 100% gemäß den Uniformvorschriften entsprechend gekleidet gewesen sei. Oder die immer wieder beliebte Diskussion, welchen Farbton der Begriff \"Khaki\" nun eigentlich tatsächlich bechreibt....

Ich denke, wenn man soweit gehen und sich nicht einfach an die Verpackungsbildchen halten will, sollte man sich in dem Maß einlesen, in dem man dazu Lust hat, und etwas produzieren, was man für sich als logisch und begründbar ansieht. Letztlich ist die Frage: Geht es um den Spass am Modellbau und am Spiel und darum, daß die Truppentypen und Einheiten unterscheidbar daherkommen sollen? Oder geht es um Lehrmaterial für historische Studien?

Meine Empfehlung sind daher immer noch die Ospreys, die mir im Bezug auf einzelne, näher beleuchtete Armeen oder Einheiten meist mehr Anregungen gegeben haben und geben, als ich umsetzen kann.

Die Konsultation historischer Quellen ist, je nach gewolltem Zeitaufwand, eine nette Ergänzung, aber für den nicht studierten Hobbyisten mit Vorsicht zu geniessen. So sind zum Beispiel nach der Schlacht von Culloden einige sehr malerische Illustrationen von gefangenen Highlandern entstanden, die dann kurioserweise einen Mix von Tartan-Mustern trugen, der nach heutigem Kenntnisstand wohl eher der künstlerischen Freiheit des Zeichners zuzurechnen ist.

@ Antipater: Was Deine Bemerkung zu einer \"neuen Uniformität\" durch die Versorgung aus der Umgebung betrifft: Hier kann man gut sehen, wie die gleiche Ausgangssituation zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen kann, je nachdem, wie weit man den Gedanken spinnt. Die logische Abfolge für mich wäre: Neu ausgerüstete Truppe kommt an, fast im Paradezustand, fängt dann an, sich bei regionalen Quellen einzudecken, was zu einer vorübergehenden Buntscheckigkeit führt, und ist dann nach einiger Zeit wieder uniform und vermutlich in Zivil nicht mal mehr von der lokalen Bevölkerung zu unterscheiden.

@ Pitsen: Sorry, falls ich hier Auslöser einer Grundsatzdebatte war, die sich irgendwie von Deinem Thema entfernt hat, aber Du siehst schon, es gibt hier, je nach persönlicher Intention, recht unterschiedliche Ansätze...
Gespeichert
Einzig der Krieg ist die wahre Schule der Chirurgie
-Hippokrates-

Antipater

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.455
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #17 am: 28. Juni 2008 - 17:12:32 »

@Thorulf: Ich greife nur mal die Uniformitätsfrage heraus, da die mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat als das Reenactment (das wäre sicher einen eigenen Thread wert). Wiederum nur als Gedankenspiel: Die Grundfrage bleibt ja, ob, und wenn ja, welche \"Standards\" in der Ausrüstung der römischen Armee es überhaupt gegeben hat. Wir wissen immerhin, dass ein Großteil des Soldes einbehalten wurde, da die Soldaten damit - wenigstens offiziell - die eigene Ausrüstung und Versorgung abbezahlten. Man kann deshalb auch davon ausgehen, dass die wichtigsten Kleidungsstücke wie Tunika, Mantel, Schuhe & ggf. Hosen zentral von der Militärverwaltung der Provinz oder der Einheit beschafft wurden - und das je nach Anlass, vielleicht alle paar Jahre (wie in den frühneuzeitlichen Armeen) oder nach der Ankunft an einem neuen Standort. Accessoires werden sich die Soldaten privat beschafft haben, die (regional angepasste) Grundausstattung stellte wohl \"die Armee\". Zumal es sicherlich auch schon damals marktwirtschaftliche Vorteile brachte, bei Bestellungen gleich größere Mengen abzunehmen. ;)
Sollte es also eine Phase der \"Buntscheckigkeit\" gegeben haben, dürfte die sehr kurz ausgefallen sein, eben bis die nächste Einkleidung anstand. Uniformität in den sichtbarsten Kleidungsstücken und innerhalb geschlossener Einheiten würde ich daher bejahen. Die Frage nach vorgeschriebenen Standards bleibt natürlich weiterhin offen.

Alles Spektulation oder besser: Interpretation, ich weiß. Aber wir (Hobby-)Historiker leben nun mal vom \"educated guess\". :)
Gespeichert
Conquering Lead Mountain – meine Hobbyvitrine.

Cederien

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 161
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #18 am: 29. Juni 2008 - 03:59:53 »

Nun, bei den frühen Imperialen mag das noch so sein wie Antipater annimmt, aber schon gegen Ende dieser Periode kam es gelegentlich vor das den Legionäre statt Ausrüstung & Kleidung ein gewisser Betrag gezahlt wurde von dem sie ihre Ausrüstung (anfangs im wesentlichen die Kleidung) selber beschaffen mußten. In späterer Zeit wurde dieses Praxis zur Regel. Das dürfte nicht gerade ein uniformes Aussehen begünstigt haben.
Auch kam es immer öfter vor das Legionen oder auch nur einzelne Kohorten vorrübergehend verlegt wurden. Kleidung und Ausrüstung die am neuen Standort beschafft wurde wird idR anders ausgesehen haben, selbst wenn sie aus den staatlichen Manufakturen stammte. Diese beschäftigen ja regionale Handwerke welche wohl lokale Stileelemente eingebracht haben werden, von ggf. schlechter Verfügbarkeit, z.B. bestimmter Farben in bestimmten Regionen gar nicht zu reden. Eine Zentralversorgung war ja schlicht unmöglich.
Ich bezweifele auch das eine Legion in mehr oder minder regelmäßigen Abständen komplett neu eingekleidet wurde, dafür gibt es meines Wissens auch keine Anhaltspunkte und es wäre wohl wenig ökonomisch.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1214705108 »
Gespeichert
Ubuntu is an ancient african word meaning \"I can\'t configure Debian\".

Antipater

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.455
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #19 am: 29. Juni 2008 - 12:38:18 »

Geht es hier nicht um \"frühe Imperiale\"? ;)

Lies noch mal genau: Niemand sprach von staatlichen Manufakturen - die gab es, wenn überhaupt, erst seit dem 3./4. Jahrhundert - oder Zentralversorgung über Provinzebene. Mein Gedankenspiel basiert ja gerade darauf, dass die Truppen \"vor Ort\" vornehmlich aus lokaler Produktion versorgt, und das heißt auch eingekleidet wurden. Wenn eine Einheit irgendwo neu ankam, gab es eine Übergangsphase, dann \"uniformierte\" sich das Erscheinungsbild wieder im Sinne regionaler Moden. Davon ausgehend kann man als Wargamer höchstens diskutieren, ob diese Übergangsphase oder die Zeit der (relativen!) Einheitlichkeit als \"Standard\" anzusehen sind und folglich abgebildet werden soll.

Dass Legionäre des späten 1. Jh.s überall im Reich in roter Tunika, Caligae, Schienenpanzer und Weisenau-Helm herumliefen, halte ich für ausgemachten Unsinn. Soll heißen: Uniformität ist möglich, allerdings unter anderen Voraussetzungen als angenommenen \"staatlichen Standards\".
Gespeichert
Conquering Lead Mountain – meine Hobbyvitrine.

Cederien

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 161
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #20 am: 29. Juni 2008 - 23:26:28 »

Zitat von: \'Antipater\',index.php?page=Thread&postID=4493#post4493
Mein Gedankenspiel basiert ja gerade darauf, dass die Truppen \"vor Ort\" vornehmlich aus lokaler Produktion versorgt, und das heißt auch eingekleidet wurden. Wenn eine Einheit irgendwo neu ankam, gab es eine Übergangsphase, dann \"uniformierte\" sich das Erscheinungsbild wieder im Sinne regionaler Moden. Davon ausgehend kann man als Wargamer höchstens diskutieren, ob diese Übergangsphase oder die Zeit der (relativen!) Einheitlichkeit als \"Standard\" anzusehen sind und folglich abgebildet werden soll.

Das habe ich durchaus gelesen, die Frage ist aber eben in wie weit tatsächlich für eine Legion gemeinschaftlich eingekauft wurde und in wieweit auch Ersatz für beschädigte abgenutzte Kleidung aus diesen Einkäufen stammt. Sicherlich dürfte der Stil sich dem örtlichen angleichen wenn eine Legion länger am gleichen Ort blieb. Ob das auch für Farben und Verzierungen galt, das bezweifele ich, wenn nicht zentral für die Legion beschafft und auch vorgehalten wurde (eben um Ersatz zu haben). Da es aber bei den voll gerüsteten Legionärsfiguren im wesentlichen auf die Grundfarbe des darunter getragenen Gewandes ankommt ist genau dies die eigentliche Frage.
Gespeichert
Ubuntu is an ancient african word meaning \"I can\'t configure Debian\".

Antipater

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.455
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #21 am: 30. Juni 2008 - 07:35:04 »

Okay, dann gehen wir davon aus, dass jeder Soldat sich seine Klamotten selbst beschaffen musste. Er wird logischerweise in der näheren Umgebung seiner Garnison einkaufen, d.h. bei lokalen Handwerkern. Da es kaum überregionale Modemärkte gegeben haben dürfte, ist das Sortiment an Schnitten und Farben eher beschränkt. Gehen nun auch die Kameraden auf Shopping-Tour, werden sie zwangsläufig vor denselben begrenzten Auswahlen stehen. Es spricht sich rum, welche Klamotten von welchem Hersteller besonders haltbar und farbecht sein sollen - die Jungs kaufen natürlich bevorzugt dort ein. Die Folge: früher oder später sind alle Soldaten einer Einheit mehr oder weniger ähnlich gekleidet.
Noch mal: Es geht mir nicht um eine absolute, staatlich verordnete Uniformität, sondern um eine natürliche Entwicklung derselben, gerade bei großen kohärenten Militärmaschinerien wie der römischen Armee.
Gespeichert
Conquering Lead Mountain – meine Hobbyvitrine.

Nobel

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 208
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #22 am: 30. Juni 2008 - 12:33:25 »

*gah* Jetzt bringt ihr mich auf den dummen Gedanken die Färbung meiner Legionäre von Rot über braunorange, zu schwarzbraun zu variieren - auf einen Element, und am besten stimmig über die ganze Linie... Hätte sicher was für sich, wenn ich allerdings damit anfange könnte ich das für alle Armeen machen, und, äh... das fängt dann an aufwändig zu werden... ^^

Okay, Sermon beiseite - ungeachtet der wahrscheinlichen Realität versuche ich bei regulären Truppen Uniformität beizubehalten, sicher sowohl um mein modernes Auge zu erfreuen, als auch um den Aufwand in Maßen zu halten.

Das läuft im Ende auf \"Umsetzung mit Kompromissen\" hinaus - Wie macht ihr das?
Gespeichert

vodnik

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.939
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #23 am: 30. Juni 2008 - 13:45:14 »

...kommt dazu; wer seine DBA-Römer beispielsweise mit typischen Merkmalen von in Britamien stationierten Legionen bemalt, setzt diese dann heist auch bedenkenlos gegen zeitgleiche Gegner an ganz anderen Fronten, zB Armenier, Parther oder Markomannen...mit 15mm Figuren ist es da einfacher generelle Legionäre einer gegebenen Epoche aufzustellen. Liebhaber grösserer Figuren werden da wohl auch gewisse Kompromisse eingehen müssen...
Gespeichert
...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

Cederien

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 161
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #24 am: 01. Juli 2008 - 14:03:09 »

Zitat von: \'Antipater\',index.php?page=Thread&postID=4520#post4520
Okay, dann gehen wir davon aus, dass jeder Soldat sich seine Klamotten selbst beschaffen musste. Er wird logischerweise in der näheren Umgebung seiner Garnison einkaufen, d.h. bei lokalen Handwerkern. Da es kaum überregionale Modemärkte gegeben haben dürfte, ist das Sortiment an Schnitten und Farben eher beschränkt. Gehen nun auch die Kameraden auf Shopping-Tour, werden sie zwangsläufig vor denselben begrenzten Auswahlen stehen. Es spricht sich rum, welche Klamotten von welchem Hersteller besonders haltbar und farbecht sein sollen - die Jungs kaufen natürlich bevorzugt dort ein. Die Folge: früher oder später sind alle Soldaten einer Einheit mehr oder weniger ähnlich gekleidet.
Noch mal: Es geht mir nicht um eine absolute, staatlich verordnete Uniformität, sondern um eine natürliche Entwicklung derselben, gerade bei großen kohärenten Militärmaschinerien wie der römischen Armee.

Das dürfte stark davon abhängen wo die Legionen stationiert sind. Z.B. bei Auxilias die direkt am Limes standen würd ich dir da recht geben. Die \'Grenzlegionen\' standen aber idR in großen Städten (zwischen 9 n.Chr. und 30 n.Chr. standen in Oppidum Ubiorum (dem heutigen Köln), das damals schon 25-30.000 Einwohner gehabt hat die Legionen Legio I Germanica und die Legio XX Valeria Victrix. Bei eine Stadt dieser Größe können wir in der Antike getrost davon ausgehen das sie über weitreichende Handelskontakte verfügte und z.B. auch Farbstoffe importierte.
Bei im Osten stationierten Legionen dürfte die Auswahl oft noch größer gewesen sein. Sicher kam es auch vor das Legionen mal für einige Zeit in eher provinzialen Gegenden stationiert wurden, aber da gerade zur Frühkaiserzeitlichen Zeit immer noch versucht wurde die Legionen weitgehen zusammenzuhalten war es einfach praktischer sie in der Nähe größerer Städte zu stationieren da dies die Versorgung erleichterte. Dementsprechend dürfte die Auswahl für Legionäre längst nicht so beschränkt gewesen sein wie du annimmst.
Gespeichert
Ubuntu is an ancient african word meaning \"I can\'t configure Debian\".

Cederien

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 161
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #25 am: 01. Juli 2008 - 14:12:34 »

Zitat von: \'Nobel\',index.php?page=Thread&postID=4523#post4523
*gah* Jetzt bringt ihr mich auf den dummen Gedanken die Färbung meiner Legionäre von Rot über braunorange, zu schwarzbraun zu variieren - auf einen Element, und am besten stimmig über die ganze Linie... Hätte sicher was für sich, wenn ich allerdings damit anfange könnte ich das für alle Armeen machen, und, äh... das fängt dann an aufwändig zu werden... ^^

Okay, Sermon beiseite - ungeachtet der wahrscheinlichen Realität versuche ich bei regulären Truppen Uniformität beizubehalten, sicher sowohl um mein modernes Auge zu erfreuen, als auch um den Aufwand in Maßen zu halten.

Das läuft im Ende auf \"Umsetzung mit Kompromissen\" hinaus - Wie macht ihr das?

Meine Römer sind sehr regulär angemalt, aber auch schon ebbes Älter. Heutzutage male ich alles relativ irregulär an, es sei denn es ist bekannt das sie irgendwie uniformiert waren (z.B. die reguläre Infanterie bei den Palmyrern). Auch Legionen würde ich heute gnadenlos in rot, weiß, grün, braun, gelb, gemustert oder unifarben anmalen. Evtl. mit einer Tendenz zu rot oder naturweiß, aber defintiv nicht mehr uniform (ich würde auch diverse Hersteller mischen um mehr Variation zu bekommen). Das dauert sicher etwas länger, dafür ist es aber auch weniger langweilig beim anmalen.
Gespeichert
Ubuntu is an ancient african word meaning \"I can\'t configure Debian\".

Lucky Jack

  • Totengräber
  • *
  • Beiträge: 14
    • 0
Bemalen von EIR
« Antwort #26 am: 01. Juli 2008 - 14:49:45 »

Ich frage mich, ob der durchschnittliche Legionär, überhaupt ein Interesse an individueller Kleidung hatte. Vorausgesetzt er kauft sich seine Tunika selbst und er hat die freie Farbwahl:

Entscheidet er dann nach Gutdünken und kauft sich bei Clementius & Augustus eine grüne (weil seine germanische Freundin gesagt hat: \"Kauf dir doch mal eine grüne Tunika! Nicht immer nur rote\") oder passt er sich dem Erscheinungsbild seiner Kameraden an? Für letzteres würde sprechen:

1. Das Bedürfnis auch äußerlich zu einer Gemeinschaft zu gehören, von der das eigene Leben abhängen kann und die sich

2. auch in Ausgehkleidung von den Weichei Zivilisten abheben möchte. Und

3. der Wunsch (vor allem gegenüber dem Zenturio) nur nicht aufzufallen oder dumme Bemerkungen auf sich zu ziehen. (\"Na, da hat sich ja mal einer fein gemacht. Denkst wohl du bist was besonderes? Mal sehen, ob du nach dem Latrinenreinigen immer noch so gut aussiehst!\")

Nur mal so ein Gedanke :D
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1214916996 »
Gespeichert
\"Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel!\"