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Autor Thema: Der Deutsche Wargamer und Das Kino  (Gelesen 7580 mal)

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Löwenherz

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #15 am: 29. Juni 2008 - 19:29:41 »

Hallo Driscoles,

es ist zwar schon einige Jahre her das ich den Film gesehen habe, aber so aus der Erinnerung heraus.

Schlechte Schauspieler, kein wirkliches \"StalingradgefĂŒhl\", der Schrecken der Stalingradschlacht wirkte aufgesetzt, stĂ€ndig unmotiviert herumirrende deutsche Soldaten, HĂ€userkampftaktik = null Wissen des Regisseurs, usw.

Bei den anderen 50er Jahre Filme gebe ich Dir recht - war eben eine andere Zeit. Man versuchte halt den deutschen Soldaten als nur tapferen und anstĂ€ndigen Krieger darzustellen. Wahrscheinlich ein Rechtfertigungsversuch fĂŒr den Schrecken des gerade vergangenen Krieges, und der Kriegsverbrechen.

Gruß

Löwenherz
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Driscoles

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #16 am: 30. Juni 2008 - 00:05:19 »

Hallo Löwenherz,

ich kann nachvollziehen was du meinst. Danke fĂŒr deine ErklĂ€rung. Ganz dolle enttĂ€uscht war ich von Enemy at the Gates. Als Unterhaltungsfilm großartig aber als Drame ĂŒber Stalingrad in meinen Augen total schwach.

GrĂŒĂŸe
Björn
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vodnik

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #17 am: 30. Juni 2008 - 01:18:49 »


wenn ich an die, von Sklaven geruderten, Galeeren in Ben Hur denke, an die „Brandrodungen“ in Gladiator, oder an die Umgestaltung von Troja, lese ich lieber ein Buch.
Aber die Karl May-Filme, Doktor Schiwago, das dreckige Dutzend, spil mir das Lied vom Tod, Laurence von Arabien, Steiner – das eiserne Kreuz oÄ, der Soldat + die Nonne, Casablanca, um nur einige zu nennen, sind fĂŒr mich Kult. Von den neueren Sachen gibt’s wenige: der letzte Samurai, Braveheard ist da so ein Grenzfall wegen der Garderobe. Aber mehr fallen mir im Momment wirklich nicht ein.

Als Kind habe ich in der Schule fast alle Propagandafilme der Sowjets vorgesetzt bekommen, spÀtestens bei Rambo habe ich gemerkt, das die andere Seite das auch kann, sogar noch besser, sie machen sogar noch Kohle damit


Kritiker haben offenbar meistens wirklich keine Ahnung von der Materie, da geht’s wohl eher um den Unterhaltungswert. Oder, noch schlimmer, die vermeintliche Kritik soll einfach nur Publikum anlocken

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #18 am: 01. Juli 2008 - 21:28:51 »

Hi,

also mir gefĂ€llt der Stalingradfilm. Und schlechte Schauspieler konnte ich da auch keine finde. Klar der Film hat seine LĂ€ngen und hat sicher auch im Detail Ungenauigkeiten. Aber er zeigt sehr schön die BrutalitĂ€t und Sinnlosigkeit des Krieges. An den Charakteren wird m.E. gut gezeigt, wie sie von sog. Helden zu verzweifelten Menschen werden die nur noch um ihr (Über)Leben kĂ€mpfen bis sie schließlich am Leben klammern wie Tiere. Wer hier eine als Spielfilm verkleidete Doku erwartet, hat den falschen Film erwischt, ganz klar. Das ist mir aber lieber als z.B. Saving private Ryan, wo die Handlung so peinlich ist, dass schließlich nur noch hin und wieder mal von Action-Szene zu Action-Szene spult.

Im Grunde ist mir die historische Genauigkeit auch nicht sooooo wichtig. On jetzt der T34 aus Stalingrad halbwegs echt aussah, oder ob da die falschen Ketten ider was weiß ich dran waren, das macht fĂŒr mich den Film nicht schlechter. Auch haben die meisten Westernhelden SechschĂŒsser mit MetallhĂŒlsenpatronen, als es die noch nicht gab - Na und? Ich habe die Filme schon gemocht, bevor ich wusste, dass da nicht alles historisch korrekt war - soll ich da jetzt meine Meinung Ă€ndern? Ne der Film ist ja der gleiche. Filme sollen ja in erster Linie Unterhalten, oder zumindest eine Geschichte erzĂ€hlen, eine Botschaft vermitteln. KE mehr Erbsen ich zĂ€hle um so weniger Zeit habe ich, den Film als ganzes zu sehen. Zumal klar ist, dass z.B. Gladiator nun mal nicht produziert wurde, um Historiker zum FehlerzĂ€hlen zu animieren oder in den Wahnsinn zu treiben, je nach Temperament, sondern um die \"Masse\" zu unterhalten, und der ist das nun mal herzlich egal.
Gruß
Volker
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Winston

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RE: Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #19 am: 02. Juli 2008 - 00:15:56 »

Zitat von: \'Driscoles\',index.php?page=Thread&postID=4440#post4440
Hallo,

ich habe gerade die TV Spielfilm beim Kaffee durchgeblÀttert und im DVD Bereich gesehen das die Tudors dort mit Daumen hoch und als sehr empfehlenswert gelobt wurde.
Gerade die TV-Spielfilm kann man als Referenz nicht wirklich benutzen. Das einzig worauf man sich bei denen (und der ĂŒberwiegenden Mehrheit der anderen kommerziellen TV-Magazine verlassen kann ist, dass eine Veröffentlichung mit vernichtenden Kritiken (Daumen runter o.Ä.) wirklich Mist ist.
Sendungen/Filme die in solchen Magazinen besonders gelobt werden laufen in der Regel dann, wenn bei der Ausstrahlung im teuersten Werbe Segment \"zufĂ€lligerweise\" ein Spot fĂŒr das Magazin geschaltet ist.
Gute Kritiken erhĂ€lt meistens das, was möglichst gĂ€ngig und Massen kompatibel ist. Manchmal kommt es sogar vor, das ein Film als Kino Ausstrahlung eher schlechte bis vernichtende Kritiken bekommt, der jedoch wenn er im TV gesendet wird massiv schön geredet wird. Spontan als Beispiel fĂ€llt mir hier \"Die Insel\" ein, ein stinklangweiliges, ödes blasses Nichts von einem Filmchen. Der wurde bei der Kino Ausstrahlung von der TV-Spielfilm ziemlich verrissen. Als er dann im TV erschien war er natĂŒrlich \"Tipp des Tages\" (ich glaube die hĂŒbschen bunten Bildchen und die hĂŒbschen Schauspieler und der hĂŒbsche Soundtrack wurden als Ausgleich fĂŒr den lausigen Rest heran gezogen).
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Driscoles

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #20 am: 02. Juli 2008 - 09:31:09 »

Danke Winston,

aber wir diskutieren nicht die TV Spielfilm, sondern warum wir Wargamer die meisten Filme schlecht finden. Ich verlaß mich auch nicht auf Kritiker brauche aber eine Fernsehzeitschrift. UNBEDINGT :)

Interessant ist, daß kaum einer hier mal die Hose runter lĂ€ĂŸt. Ich vermisse die Statements derjenigen die gerne Filme kritisieren.

Warum also ist

Band of Brothers
Saving Private Ryan
Apocalypto
Tudors
Der Rote Baron
Alexander
etc.

schlecht.

Mir kommt es manchmal so vor als wÀren wir Wargamer garnicht mehr in der Lage Filme als solches zu geniessen ( als Unterhaltung ) sondern setzen uns vor die Glotze oder ins Kino und warten auf Fehler.

Das erinnert so ein bischen an die Musikerpolizei. Kennt ihr die ? Also wer mal in einer Band gespielt hat kennt das, die Jungs die auch Musik machen stehen mit verschrĂ€nkten Armen vor der BĂŒhne im Publikum und nicken oder gucken teilnamslos versteinert. :)

GrĂŒĂŸe
Björn
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Poliorketes

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #21 am: 02. Juli 2008 - 09:44:57 »

Saving Private Ryan ist schlecht, weil hier mal wieder die Amis aus der HĂŒfte mit einem Schuß 10 versteckte Indianer - ich meine Deutsche - töten. Alexander ist schlecht, weil es dort nur um Colin Farell auf Drogen geht. Die Ausstattung fand ich bei beideN Filmen sehr gelungen, meine Kritik an den Filmen bezieht sich nicht auf die historische Genauigkeit (vielleicht mit Ausnahme der lĂ€cherlichen Szene bei Gaugamela: \"Holt die Pferde!\".
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal ĂŒber das Dach des nebenan geparkten Autos. Von ParkhĂ€usern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Driscoles

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #22 am: 02. Juli 2008 - 09:52:22 »

Na das ist doch schon mal ein Anfang Maik :)

Ich fand das aber nicht so schlimm bei SPR. Da gibt es ganz andere Filme wie zum Beispiel die Kanonen von Navarrone oder auch Die BrĂŒcke von Remagen. Die Deutschen kĂ€mpfen nicht nur gegen die Allies sondern auch gegen ihr Klische und da kann man nur verlieren.
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Winston

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #23 am: 02. Juli 2008 - 13:17:06 »

Naja, wann findet man welchen Film schlecht. Das ist immer so eine Sache, sehr unterschiedlich von Film zu Film.
Ich persönlich mache mir einfach nichts aus Special Effekts und Materialschlachten (grĂ¶ĂŸer, mehr, breiter etc.). Bei Filmen, die mit so etwas klotzen langweile ich mich einfach schnell. Exzessive und ĂŒberflĂŒssige Gewaltdarstellungen finde ich einfach abstoßend und normaler weise meide ich Filme/Serien mit solchen \"Inhalten\"
Die Tudors fand ich vor allem deswegen einfach unglaublich öde, weil es nichts Weiteres als Dallas mit anderen HĂŒten war (Intrigen, Wer mit/gegen/ Wen etc.). Einfach ein besonders langweiliges und ausgelutschtes Format.
Von den anderen Titeln aus der Liste habe ich nicht alles gesehen (Band of Brothers, Apocalypto, Der Rote Baron).
Von Alexander ist ist mir nicht wirklich etwas in Erinnerung geblieben, also kann ich den nicht wirklich gehasst oder gemocht haben und Saving Private Ryan fĂ€ngt zwar stark an, lĂ€sst aber schon nach dem ersten Drittes ebenso stark nach und versinkt schließlich einfach in Pathos und Kitsch.
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OG Hermann

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #24 am: 02. Juli 2008 - 13:29:34 »

Hallo Miteinander,

leider weiß ich nicht warum Ihr gerade die BrĂŒcke von Remagen so verreißt, gerade den finde ich wirklich klasse. Tja, warum schneiden die neuen Fime hier hĂ€ufig viel schlechter ab, als die Ă€lteren? Viele Schauspieler haben den Krieg selbst erlebt, mitgemacht, sind also mit ihrem \"Handwerk\" vertraut. Die Filme wurden noch mit der Hand gemacht, heute nutzt man Computertechnik. Weiterhin gab es die Möglichkeit in authentischen Kulissen zu drehen. FĂŒr die BrĂŒcke von Remagen wurden reale StrassenzĂŒge gesprengt. Da diese in der CSSR eh abgerissen werden sollten, ergaben sich dort ganz andere Möglichkeiten (Kosten). Dies galt auch fĂŒr alte deutsche AusrĂŒstung. Aber der Hacken liegt tatsĂ€chlich in den neueren Filmen selbst. Der GI wird ĂŒbermenschlich dargestellt, der Landser als Depp. Krieg wird in diesen reduziert auf Cowboy und Indianer, wie in schlechten Western. Das ist in diesen Filmen das Kernproblem.

M.f.G. Hermann
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Löwenherz

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #25 am: 02. Juli 2008 - 14:55:10 »

Hallo,

da fange ich mal mit \"Bands of Brothers\" und \"Private Ryan\" an. Beide sind von der Ausstattung, KamerafĂŒhrung und Drehbuch sehr gut gemacht - da kann man nicht meckern. Aber die Geschichte und die Darstellung der Deutschen und Amis ist einfach nur grausam.

Die Amerikaner sind unbezwingbar, treffen alles und jeden und erfĂŒllen ihre AuftrĂ€ge ohne einmal die Kippe aus dem Mundwinkel zu nehmen. Wenn einer stirbt dann nur durch einen \"hinterhĂ€ltigen\" deutschen ScharfschĂŒtzen oder durch deutsche Superpanzer.

Danach wird aber immer krÀftig augerÀumt , und die dÀmlichen und feigen Deutschen werden niedergemacht oder fliehen.

Gefangene und sich ergebende Deutsche werden dann mal schnell um die Ecke gebracht - dies entlockt zwar mal ein \"ist-der-Krieg-doch-grausam\" Stirnrunzeln - aber das war es dann auch.

Diese Darstellung zieht sich durch das gesamte Filmwerk. Das ist öde und langweilt.

Die Filme passen aber sehr gut zu dem augenblicklichen amerikanischen Zeitgeist.

So, spÀter mal mehr.

Gruß

Löwenherz
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Lucky Jack

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #26 am: 02. Juli 2008 - 16:23:20 »

Zitat von: \'Löwenherz\',index.php?page=Thread&postID=4657#post4657
Die Amerikaner sind unbezwingbar, treffen alles und jeden und erfĂŒllen ihre AuftrĂ€ge ohne einmal die Kippe aus dem Mundwinkel zu nehmen. Wenn einer stirbt dann nur durch einen \"hinterhĂ€ltigen\" deutschen ScharfschĂŒtzen oder durch deutsche Superpanzer.

Danach wird aber immer krÀftig augerÀumt , und die dÀmlichen und feigen Deutschen werden niedergemacht oder fliehen.


Egal ob in Privat Ryan oder BoB: Dem modernen Publikum wird suggeriert, daß die Amerikaner - zahlenmĂ€ĂŸig unterlegen -, die Aufgabe haben, das ĂŒbermĂ€chtige Böse in der Welt zu bekĂ€mpfen. Um die Unterschiede noch zu dramatisieren, haben die Deutschen entsprechende Waffen: Tiger Panzer und Halbkettenfahrzeuge. Auf amerikanischer Seite konzentrieren sich beide Filme auf die Darstellung einer kleinen, ĂŒberschaubaren, scheinbar auf sich allein gestellten Truppe. Durch diesen Trick werden die wahren KrĂ€fteverhĂ€ltnisse verschleiert. Es wird vermieden auf die wahren GrĂŒnde der deutschen Niederlage einzugehen. Statt dessen soll der amerikanische Sieg auf eine angebliche moralische Überlegenheit der G.I.s zurĂŒckgefĂŒhrt werden. Im Falle von BOB finde ich es etwas verwerflich, daß man zu Beginn der Episoden Augenzeugen sprechen ließ. Dadurch wird beim Durchschnittszuschauer der Eindruck erweckt, er bekĂ€me eine reale NacherzĂ€hlung zu sehen.

Übrigens Ă€rgern sich die EnglĂ€nder wegen der einseitigen Darstellung sehr ĂŒber den Film \"The Patriot\". Ganz schlecht kam bei den Briten auch der Film \"U 571\" an, weil hier suggeriert wurde, es wĂ€re eine amerikanische U-Boot Besatzung gewesen, die das Enigma GerĂ€t erbeutet hatte. Wir Deutschen sind also mit unserem Kummer nicht allein.
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Antipater

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #27 am: 02. Juli 2008 - 16:50:52 »

Ich denke, dass ich hinreichend deutlich mache, was mir warum nicht bzw. gut gefĂ€llt, wenn ich ĂŒber Filme schreibe. Kann man also in den entsprechenden Threads nachlesen.
Hier nur soviel: Viele, gerade neuere Filme und Serien kranken daran, dass sie weder eine intelligente Handlung noch eine ĂŒberzeugende AtmosphĂ€re aufbauen. Bei historischen Stoffen fĂ€llt das umso stĂ€rker ins Gewicht, da sie meist den Anspruch in großen Lettern vor sich hertragen. Wenn ein Studio kein Geld fĂŒr ordentliche Ausstattung und/oder gute DrehbĂŒcher hat, sollte es besser in die einschlĂ€gigen Hollywoodstreifen und -fortsetzungen investieren. Letztlich produziert das Kino/TV Geschichtsbilder, die einem unvoreingenommenen Publikum zuweilen schlecht bekommen. Und nein, Anspruch und Unterhaltungswert schließen sich nicht gegenseitig aus. Nur mit dem Holzhammer sollte man es nicht versuchen (siehe aktuell: Die Tudors).

Die ganze Misere ist hauptsĂ€chlich der GeschĂ€ftspolitik der Produktionsfirmen geschuldet, die nichts mehr riskieren wollen. Filme mit Anspruch oder Ausstattungsorgien floppen leicht an den Kinokassen bzw. spielen ihre Kosten nicht ein. Also bĂŒrstet man die Produkte auf Main stream und nimmt dafĂŒr ebenso nivellierte, d.h. niedrigere, aber dafĂŒr relativ konstante Einnahmen in Kauf. Die paar Idioten, die etwas mehr erwarten, vertröstet man auf den Director\'s Cut, und zusammen mit den obligatorischen \"Fans\" gibt das noch mal eine schöne Verkaufsquote. Ein konkretes Beispiel wĂ€re Kingdom of Heaven: Im Kino war ich sehr enttĂ€uscht - bedenkliche Botschaften, krude Actionsequenzen und eine zerrissene Handlung. Die einige Zeit spĂ€ter erschienene Extended Edition behebt sicher nicht alle diese MĂ€ngel, ist aber immerhin um einiges schlĂŒssiger und lĂ€sst Story und Charaktere nicht so eindimensional wie in der Ursprungsfassung. Ein simpler Austausch bestimmter Szenen hĂ€tte bereits die Kinoversion in Sachen Anspruch ordentlich aufpoliert, ohne die Spielzeit zu ĂŒberdehnen.
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KingKobra

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #28 am: 02. Juli 2008 - 17:04:29 »

Naja, Filme erzĂ€hlen nun mal anders als das Leben. Du willst ja, egal ob kommerzielles Produkt oder solches mit kulturellem Anspruch, dein gedachtes Publikum bei der Stange halten. Dazu musst du aber bestimmte dramaturgische Grundkonzepte einhalten: Ausgangssituation --> Krise/Bedrohung --> Überwindung/Meisterung derselben --> Endsituation/Triumph/LĂ€uterung. Und du brauchst SympathietrĂ€ger, auf die das Publikum seine eigenen Affekte projizieren kann. Diese SympathietrĂ€ger ergeben sich aber in erster Linie aus einer stimmigen Dramaturgie.

Den Aspekt \"Überwindung/Meisterung der Krise\" in sein Gegenteil verkehrt findet man eigentlich nur in Trinkerdramen, in denen sich irgendwelche 1b-Schauspieler einen Oscar erspielen wollen (Nicolas Cage etc). Sonst sind eher komplexe ErzĂ€hlstrukturen fĂŒrs Durchschnittspublikum zu schwierig. FĂŒr das Durchschnittspublikum wird Kino als Massenmedium aber in der Regel gemacht. Realismus ist selten massenkompatibel. Kino ist eben eine Illusionsmaschine.
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Frank Bauer

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Der Deutsche Wargamer und Das Kino
« Antwort #29 am: 02. Juli 2008 - 19:11:30 »

Björn, schönes Thema! Habe ich leider erst jetzt entdeckt, wo das Meiste schon gesagt wurde.

Trotzdem versuche ich mal einen neuen Aspekt reinzubringen: Ich schĂ€tze mal, das typische Bild eines Wargamers in der öffentlichen Wahrnehmung ist das des nörgeligen Fachidioten, der in der Tat einen Film scheiße findet, weil zu wenig T34 darin vorkommen oder mit dem falschen MG geschossen wird. Das ist ja auch genau die Meinung, die du hier provozieren wolltest. Und ich glaube auch, sie ist verbreiteter, als sie hier geĂ€ußert wird.

Ist es also fĂŒr einen guten Film entscheidend, das mit dem richtigen MG herumgeballert wird? Nein, scheiß der Hund drauf! Es ist wichtig, das der Film Esprit hat, eine intelligente und spannende Story, das er möglichst eine politisch und moralisch korrekte Aussage hat und einen EINDRUCK von der Zeit vermittelt, die er darstellt. Nur im letzten Punkt ist eine historisch korrekte Ausstattung förderlich. NatĂŒrlich stört eine historisch genaue Ausstattung nicht, ich finde es auch prima, wenn auf sowas geachtet wird, denn es zeugt davon, das die Produzenten und Regisseure sich ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt haben. Aber es entscheidet nicht darĂŒber, ob ein Film gut oder schlecht ist.

Viel unentspannter bin ich, wenn es um die politische und moralische Aussage geht. Ich muß brechen, wenn ich unterirdische Machwerke wie \"Saving Private Ryan\" oder \"Band of Brothers\" sehe. Keine Ahnung, ob die Ausstattung historisch korrekt ist. Wenn sie es wĂ€re, wĂŒrde sie diese Filme um kein Deut besser machen. Warum diese Filme schlecht sind, haben hier glĂŒcklicherweise schon andere hinreichend erlĂ€utert. Da kann ich meinen Blutdruck schonen. Das den Briten bei \"The Patriot\" die Hutschnur hochgeht, kann ich auch gut verstehen. Was soll man auch erwarten von Filmen, die mit MillionenbetrĂ€gen von Pentagon gesponsort werden, um gezielt politische Desinformation sicherzustellen, bzw. die Darstellung des GI\'s massiv beeinflussen. Das sollte man mal dem deutschen Verteidigungsministerium vorschlagen. Die Welle der Empörung wĂŒrde keine deutsche Regierung ĂŒberleben.
Auch schlechte DrehbĂŒcher machen schlechte Filme, oder zumindest langweilige. Ausstattung hin oder her. Den von Antipater zitierten Kingdom of Heavens in der Kinofassung wĂŒrde ich hier auch als Beispiel nehmen. Oder Troja.

Aber als ich im zarten Alter von Mitte 20 damals Braveheart sah, war ich begeistert. Na ja, ich war jung und begeisterungsfĂ€hig. Jedenfalls hatte ich damals auch noch deutlich weniger Ahnung von der historischen Genauigkeit und es war mir auch scheißegal. Die Story hat mich mitgerissen, die Bilder waren beeindruckend. Heute weiß ich, das es kaum einen Film gibt, der historisch und austattungstechnisch so atemberaubend falsch ist. In Braveheart stimmt gar nichts, nicht mal das Wetter :-) Aber soll ich den Film jetzt deswegen schlechter finden?
Es scheint sich ja herauszukristallisieren, das alte Filme weniger hart verrissen werden als neue. Ich glaube, das liegt zumindest zum Teil daran, das man sie sah und mochte, bevor man wußte, was alles falsch ist.

Hier die Filme, die ich liebe. Egal, ob sie eine korrekte Ausstattung haben:

Lawrence of Arabia
Letters from Iwo Jima
Im Westen nicht Neues (beide Fassungen)
Der schmale Grat
The Deer Hunter (Die durch die Hölle gehen)
El Cid
Braveheart
Der letzte Mohikaner
Master & Commander
Die Normannen kommen
Waterloo
Die Sharpe-Filme (ist eine Fernsehserie, zÀhlt aber trotzdem, finde ich)

Bestimt habe ich einige der Wichtigsten vergessen... Aber wenn ich so drĂŒberschaue, sehe ich eine ausgewogene Verteilung der letzten 50-60 Jahre Filmgeschichte. Ich kann keinen \"QualitĂ€tsschwund\" feststellen. Schund wurde schon immer gemacht. In der Regel ist es nur glĂŒcklicherweise lĂ€ngst vergessen.
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