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[Donner]

Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen. Die gute Quellenlage lässt im eidgenössischen Kriegswesen gute zeitliche Abgrenzungen zu. Wo es an klaren Informationen fehlt, lässt sich zur Not auch das eine oder andere mit den Schilling- Chroniken überbrücken. Vorallem der jüngere Schilling lässt insbesondere in seiner luzerner Chronik auf ein ausgeprägtes technisches Verständnis und ein gutes Auge für Details in fast allen Belangen schliessen. Der ältere Schilling war ja sogar bei Grandson und wahrscheinlich auch in Murten dabei. Was er an militärischen Belangen zu diesen Schlachten überliefert hat, stimmt meistens mit den burgundischen Chronisten auf der Gegenseite überein. Man kann also viel auf diese beiden Herren geben, wenn Bedarf besteht.

Das rote Banner ist tatsächlich nur bedingt für die Burgunderkriege geeignet; zumindest wenn man von der berühmten Schlachtentrilogie spricht. Ein gutes Beispiel für dieses gemeinsame Feldzeichen ist wohl die Schlacht bei St. Jakob 1444. Dort bestand ja die ganze Truppe aus zusammengelaufenen Freiknechten. Es gab aber auch die von dir erwähnten Freiharste mit eigenem Banner. Der Saubannerzug ist hier wohl an erster Stelle zu nennen. Wenn ich mein freehand mal etwas besser meistere, kommt dieses prächtige und freche Banner sicher in die Vitrine!

Zu den Miniaturen:

Du wohnst ja in St. Gallen? Wenn du interessiert bist, kann ich dir gerne- natürlich gratis- einige Halbartiere und Armbruster, welche ich doppelt habe, per Post zukommen lassen. Wenn du mal eine kleine Truppe hast, könnten wir ja mal ein kleines Gefecht aus dem alten Zürichkrieg wagen. Da ich gebürtiger Berner bin, dürfte ja wohl klar sein, wer auf welcher Seite steht! sm_party_joint


Zum ursprünglichen Thema: Die Perrys dürften eher als Burgunder interessant sein. Leider kenne ich mich noch nicht wirklich mit den Details Letzterer aus. Da sie aber sehr viele Söldner beschäftigten (unter anderem auch englische Langbogenschützen) dürfte auf jeden Fall super Möglichkeiten dafür bestehen.

[Sidarius Calvin]

Zu den Miniaturen:

Du wohnst ja in St. Gallen? Wenn du interessiert bist, kann ich dir gerne- natürlich gratis- einige Halbartiere und Armbruster, welche ich doppelt habe, per Post zukommen lassen. Wenn du mal eine kleine Truppe hast, könnten wir ja mal ein kleines Gefecht aus dem alten Zürichkrieg wagen. Da ich gebürtiger Berner bin, dürfte ja wohl klar sein, wer auf welcher Seite steht!

@ Donner

Hey da freu ich mich wirklich sehr, einen Landsmann gefunden zu haben, der sich auch so für historische TTs interessiert. :hutab:
Ja, ich bin St. Galler, wohne aber im Toggenburg. Arbeite einfach in der City.

Und dein grosszügiges Angebot ehrt mich sehr.

Nach welchen Regeln spielst du?
Ich hab mir gerade WAB 2.0 geholt und würde die Eidgenossen nach der Liste in \"Armies of Chivalry\" aufstellen.
Hab mir auch schon Gedanken zu Warmaster Medieval Armies gemacht. Wäre im kleineren Masstab auch eine Option.

Hab noch viele weitere Fragen an dich und schick dir darum ein PN.

Sid

[Warboss Nick]

Wow, das nenne ich mal eine Fülle an Informationen und Tips - vielen Dank! Ich fürchte nur, dass ich diesem hohen historischen Anspruch nicht ganz genügen werde, weil ich ein paar Kompromisse im Hinblick auch Regeln (in meinem Fall WAB) und Optik auf dem Tabletop machen werde. Aber vielleicht könnt ihr mir ja dabei helfen, die Kompromisse auf ein Minimum zu reduzieren.

Der erste Kompromiss betrifft das Zahlenverhältnis Pikeniere/Hellebardiere/Schützen. Die Liste in AoC ist stark auf Pikeniere als Kern ausgelegt, vor allem durch die Koppelung der Schützen an die Piken. Dadurch komme ich bei 2500 Punkte auf 3x30 Pikeniere (1x Gewalthaufen), 20 Hellebardiere, 2x15 Hellebardiere (open oder) und 12 skirmisher mit Armbrust und 2x10 skirmisher mit leichter Armbrust. Eine Alternative wäre, einen Pikenblock und eine Einheit skirmisher zu streichen, den Gewalthaufen auf 42 aufzustocken und eine weitere Einheit mit 20 Hellebardieren mitzunehmen. Für den groben Zeitrahmen 1450 - 1477 vom Zahlenverhältnis Piken zu Hellebarden wohl passender, aber mE sowohl historisch als auch taktisch zu wenig Schützen.

Der zweite Kompromiss betrifft die Zusammenstellung der Einheiten aus verschiedenen Kantonen, also Standarten und Farbwahl. Die Idee ist, in den Gewalthaufen eine Standarte von jedem der acht alten Orte zu setzen. Die anderen Einheiten bekommen drei Standarten von verschiedenen Kantonen, zugewandten Orten und Persönlichkeiten (habe da eine ganz brauchbare Auswahl von Freeywater). Ich habe nur keine Ahnung, ob die Zusammenstellung der Kantone zusammen passt - ich bin vor allem danach gegangen, dass die Einheiten nicht zu bunt werden und ich (fast) immer auch rot/weiß mit dabei habe:

Gewalthaufen: acht alte Orte
Pikeniere 2: Hans von Hallwyl, Nicklaus von Diesbach, Bern
Pikeniere 3: Peter Rot, Basel Stadt, Solothurn
Pikeniere 4 (weil ich genug Figuren übrig habe): Petermann von Faucigny, Glarus, Schaffhausen
Hellebardiere 1: Uri, Unterwalden, Ludwig von Greyerz
Hellebardiere 2: Schwyz, Appenzell, Thun
Hellebardiere 3: Hans Waldmann, Zürich, Luzern

Die Schützen bekommen Schützenfähnlein (was sonst) aus Eigenproduktion, auch wenn dabei die schönen Schützensymbole wahrscheinlich auf der Strecke bleiben werden. Die Freezywater Fahnen werden noch etwas aufgehübscht.

Vorschläge, Ideen, Kritik?

Cheers,

Nick.

[Donner]

Zum Thema Kompromisse:

Achte am besten einfach darauf, dass du die einzelnen Miniaturen, Banner etc. historisch möglichst korrekt gestaltest. Eine Schlacht soll ja in erster Linie Spass machen. Gerade bei 28mm Figuren, hast du ja sowieso ein riesen Paradoxon bezüglich Anzahl und Grösse von Einheiten. Ich kenne z.B. Niemanden, der 10 000 Minis für einen Schlachtkörper gesammelt hat.

Ich selber arbeite auf eine Inszenierung der Schlacht von Murten hin. Dafür passe ich die AoC- Regeln je nach Bedarf an. Ich werde zum Beispiel selber Regeln für gemischte Einheiten, Rüstungen und Moral schreiben. Darunter ist eine Spezialregel für einen 100er Block aus Halbartieren und Langspiesser.

Du möchtest aber sicher etwas weniger Radikales. An deiner Stelle würde ich ganz frech die Schützenauswahlkriterien aus AOC ignorieren. Diese Auswahl ist gut gemeint, weil sie wohl die Unbeliebtheit der Schusswaffen bei den Eidgenossen wiederspiegeln soll. Die leichten Armbrüste sind aber de facto ein Bogen und diese haben nunmal nichts in einem eidgenössischen Heer verloren. Ausserdem wird so- wie du es oben beschrieben hast- die Auswahl der Langspiesser nach oben gedrückt. Am besten nimmst du einfach jeweils eine Einheit aus Büchsen- und Armbrustschützen. Somit ignorierst du lediglich die Regel, dass du nur jede zweite Einheit zu \"normalen\" Armbrustern bzw. Büchsenschützen aufwerten kannst und hast dennoch eine erträgliche Anzahl an Langspiessen. (Wenn ich die Regeln so richtig im Gedächtnis habe)

Beim Verhältnis Halbarten/Langspiesse würde ich an deiner Stelle Fünfe grad sein lassen. Am besten stellst du so viele Halbartiere wie möglich ins Zentrum der Gewalthut und Spielst selbige dann nach den Langspiessregeln. In der Realität öffnete sich diese Formation nach dem Zusammenprall und die Halbartiere aus dem Zentrum strömten quasi aus dem Haufen, um den Gegner zu erledigen. Diese Situation kann man nach WAB sowieso nicht wiedergeben.

Zu den Bannern.

Wenn du die Standesbanner in die Vor- oder Gewalthut plazierst, bist du schon mal auf gutem Wege. Die Nachhut war meistens eher eine Reserve. Dort würde ich keine Banner plazieren. Die Schützenbanner stellst du am besten in die Vorhut. Hier machen sich auch (je nach Schlacht) Banner von zugewandten Orten/Untertanengebiete sehr gut. Meine Empfehlung- die sich aufgrund des Figurendesigns auf ca. 1460- 1480, einige auch bis 1500) stützt- wären z.B. die Banner von Thun (noch mit schwarzem Stern) Biel und Entlebuch. Diese Orte hatten sich oft in der Schlacht bewährt und durften als Belohnung in der Vorhut stehen, welche als sehr Prestigeträchtig galt, da es dort am gefährlichsten war und man dort auch meistens zuerst auf den Feind traf.

Bei den Bannern sollte man auch etwas auf die Grösse achten. Das ist auch hier eine Frage des Geschmackes und ist keinesfalls \"Pflicht\". Bei den hochrechteckigen Banner, wie Freiburg, Schwyz, Luzern, Solothurn etc. habe ich mich an den Massen des Banners von Schwyz orientiert: 159 x 112 cm. Die Banner waren also recht klein und sollten im WAB- Masstab etwas kleiner als die Figuren (Höhe) sein. Die Banner von Bern, Uri und Zürich hatten hingegen andere Proportionen. Aber wie gesagt, dass sind alles Details. Ich habe es mir bei diesem Projekt zum Sport gemacht, möglichst alles zu recherchieren.

Pass bei den Bannern der Anführer auf. Deine Blöcke werden nie so gross sein, dass diese persöhnlichen Feldzeichen nicht die Dominanz der Standesbanner stören könnten. Ausserdem ist \"Heraldik\" bei einigen Persöhnlichkeiten sowieso gewagt. Viele Hauptleute aus Länderorten waren Angehörige von alteingesessenen Herrschersippen, oder bloss einflussreiche Lokalpersöhnlichkeiten. Dazu gehörten auch Gemeindeschreiber, reiche Bauern, Wirte und viele mehr! Bei den Städtern war das zum Teil ähnlich, obwohl es hier bedeutend mehr Adel gab. Bei Figuren wie Adrian von Bubenberg, Hans Waldmann, Niklaus von Scharnachtal etc. darf man aber sicher Feldzeichen verwenden.

Zum rot/weissen Farbschema: Wenn du hier ein gutaussehendes Klischee haben willst, mach es so. Ich meine das übrigens nicht abwertend. Tatsächlich gab/gibt es viel rote und auch einige rot/weisse Standesfarben. Bedenke aber, das es noch viele andere Standesfarben gab: schwarz/gelb für Uri, blau/weiss für Zug, Zürich und Luzern. Schwarz/weiss für Freiburg und Basel etc. Man muss sich diese Jungs zu fast jeder Zeit als bunter Haufen vorstellen. Wie bereits früher in diesem Thema erwähnt, darf man vorallem städtische Kontingente (Schützen, einige Reiter, Geschützmannschaften etc.) und sogar einzelne Orte geschlossen in den Kantonsfarben bemalen. St. Gallen lief zum Beispiel ganz in Rot in die Burgunderkriege.

Bei den Langspiessern und vor allem bei den Halpartieren, würde ich sehr sparsam mit den Standesfarben sein. Hier ist Individualismus oberstes Gebot.

Man möge mir den teilweise üblen Satzbau und Rechtschreibfehler verzeihen. Es ward gestern spät... :warning:

[Donner]

Ach ja, du wolltest ja noch die Zusammenstellung:

Kommt ganz darauf an, welchen Feldzug du meinst. Ich gehe mal davon aus, das du aufgrund der Namen Murten und Grandson meinst. Es gab insbesondere für die grossen Kontingente mehrere Hauptleute.

Du kannst aber auf keinen Fall einen Anführer für zwei Kontingente nehmen. Hans Waldmann, hatte zum Beispiel den Luzernern überhaupt nichts zu melden. Da du ja kaum 30 Anführer willst würde ich folgende in der Schlacht wichtige Persönlichkeiten vorschlagen.

Murten 1476:

Vorhut:

Hans von Hallwyl. Kommandiert die Vorhut und ist Hauptmann des Berner Feldaufgebots.
Dietrich Inderhalten. Hauptmann der Schwyzer

Hier am besten die Schützenfahnen und die oben erwähnten Banner von Thun und Entlebuch

Gewalthut:

Hans Waldmann. Kommandiert die Gewalthut und ist Hauptmann der Zürcher.
Ritter Willhelm Herter von nHertenegg. Sogenannter Ordnungsmacher der niederen Vereinigung. War für Disposition und Gliederung verantwortlich.

Hier alle Standesbanner. Zu vorderst (aber trotzdem im Zentrum) nebeneinander Freiburg, Bern und Schwyz. Der Rest nach Gusto. Wenn du willst kannst du hier gerne auch ein paar Banner der niederen Vereinigung reinstellen.

Nachhut:

Kapar von Hertenstein. Hauptmann der Luzerner.


Bedenke, dass die Banner nicht unbedingt dort stehen mussten, wo die Hauptleute waren und das die Mannschaften sowohl in der Vorhut, als auch Gewalt- und Nachhut \"gesplitet\" sein konnten.

[morty]

Ich möchte mich hier wirklich für diese fundierte Info von Sidarius und Donner bedanken...

Das hat Hand und Fuß, was Ihr schreibt...

Ich glaub, ich mag Zürich *lol* - Vivat Habsburg!