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[Donner]

Gemeint sind natürlich nicht reine Streitwagenarmeen. Aber ich kann mir diese Vehikel nicht so recht vorstellen bei WAB. Gibt es tatsächlich Fraktionen, die ihre Gegner wie bei Warhammer überfahren können, oder sind die eher als teure mobile Plänkler gedacht. Und wie viel Spass machen sie eigentlich? Ist egal, ob ihr Kelten, Hethiter oder Perser spielt, schreibt hier eure Erfahrungen rein!

[vodnik]

...Streitwagen sind ein Bisschen teuer um sie als Plänkler zu spielen, findest du nicht? Sie sind auch nicht dazu da um Gegner zu überfahren. Je nach bespielter Zeitepoche, wurden eben auch Streitwagen eingesetzt. Bei offenem Gelände hatten sie auch keine Nachteile gegenüber ihren berittenen Gegenstücken; wie Ritter, Reiterei oder leichte Reiterei, je nach verwendeten Regeln. Sichelstreitwagen wurden dazu verwendet um Gegner zu überfahren aber das waren eher von Pferden gezogene Geschosse, zumindest; im weitesten Sinn...

[Robert E. Lee]

Da die Aufpralltreffer anders gespielt werden (Sensenstreitwagen W6, heavy chariots W3, light chariots keine)  kommt kein WHFB Feeling auf, gleichzeitig greifen die Armeen welche die \"Streitwagenhorden\" aufstellen können nur auf light chariots zurück und Heavy Chariots sowie Sensenstreitwagen sind recht teuer,\"one-hit wonder\" oder einfach limitiert durch die Armeeliste. Im wesentlichen brillieren Chariots durch ihren Rüstungswurf im sonst eher schlecht gerüsteten CW Umfeld, sowie durch die bekannten Sonderregeln (2 Schuss, -1 gegen Beschuss usw.), wirklich stark sind sie mMn. nur in Chariot Wars (Ãœberraschung). Die Funktion ist von Volk zu Volk und Liste zu Liste sehr verschieden, Spaß kommt selbstverständlich auf, insbesondere da sich CW und Chariot Armeen allg. sehr stark von anderen Supplements und Armeen unterscheiden.

[Donner]

Danke für die ausführliche Beschreibung. Villeicht sollte ich mir CW mal zulegen. Ich fände es ziemlich spannend, wenn man mit einer gelungengenen Attacke an einer günstigen Stelle die gegnerische Linie aufreissen kann und damit den Sieg erringt. Ich stelle mir die Schlacht einfach spannender vor, da man so viel mehr Taktik auf beiden Seiten braucht, um die verschiedenen Truppenelemente zu koordienieren. Immer nur Infanterie und Reiter ist auch nicht so prickelnd.

@Vodnik

Ich meinte mit Plänkler eher, das Streitwagen eventuell ähnliche Aufgaben übernehmen können. Warum sollte ich die preislich gegeneinander abwägen? Was sollen denn leichte Streitwagen anderes tun, als zu stören? Wenn die nicht mal Aufpralltreffer machen, kann man die wpohl nur als mobile Schützentransporteinheit gebrauchen?

Kennt villeicht jemand Berichte über den Einsatz von schweren Streitwagen, oder gar Sichelstreitwagen? Ich hab bis jetzt erst von den keltischen SW gelesen.

[Wellington]

Hab mir erlaubt den Thread hier ins WAB Unterforum zu verschieben, da es ja doch um WAB geht

@Thema

Nach den neuen Regeln muß man zwischen folgenden Aspecten Unterscheiden

Light Chariots

• können Base to Base oder wie Skirmischer bewegt werden
• keinen Impact Schaden
• kleine Besatzung
• schwer zu treffen (-1 wenn bewegt)
  

Heavy Chariots

• bewegen Base to Base wie normale Einheiten
• Impact Schaden
• \"größe\" Besatzung

Scythed Chariots

• bewegen als einzel Modell
• verursachen \"hohen\" Impact
  Schaden
• werden eventuel nach Kollision zerstört

Das sagt eigentlich schon viel über die Aufgabe in den Armeen aus (viel hängt natürlich noch von der Bewaffnung ab)

• Light Chariots -> mobile Beschußplattform und manchmal Helden Liefersystem wie bei den Trojanern, aber nicht unbedingt geeignet um Infantry anzugreifen
• Heavy Chariots -> Nahkampf geeignet, vor allem gegen open order TruppenScythed Chariots
• Scythed Chariots -> Aufbrechen von Infantry

Es kann sich natürlich mit den neuen Listen eventuell noch etwas ändern, so wurde diskutiert ob Light Chariots Feigned Flight bekommen sollten.

Und zu den Völkern

• Light Chariots -> Ägypter, Kelten
• Heavy Chariots -> Hethiter und Assyrer
• Scythed Chariots -> Perser

[Donner]

Was soll ich sagen? Super Beitrag von dir Ghibeline!

Damit dürften für mich- zumindest was das Spiel anbelangt- die meisten Fragen beantwortet sein. Ich bin wirklich überrascht, dass es so viele Regeln für diese Vehikel gibt. Was mich denoch interessieren würde: Gibt es insgesamt grosse Unterschiede von assyrischen schweren Streitwagen und den Sensenstreitwagen der Perser? Ich habe mal irgendwo foundry- SW der Assyrer gesehen, welche als Perser benutzt wurden. Oder war das eher eine Verlegenheitslösung?

[Wellington]

Keine Ahnung, so genau kenn ich mit Persern nicht aus.  Aber ich kanns mir nicht so recht vorstellen, dass die assyrischen Wagen wirklich passen.

[Robert E. Lee]

Oh da gibt es einige Unterschiede, zum einem wird der Sensenstreitwagen nur von einem Lenker bemannt der Streitwagen der Assyrer jedoch von 4 Mann, zum anderen fehlen dem Assyrer die Sensen   und er sollte zu klein für einen Sensenstreitagen sein. Dem kann man zwar Abhilfe schaffen, die 30 Öcken die Foundry haben will würde ich trotzdem eher in ein passendes und billigeres Auto investieren.

[Donner]

Ja, ich hab gestern noch einen Nachbau eines persischen Autos gefunden; die sahen tatsächlich komplett anders aus. Foundry Streitwagen sind sehr teuer, aber das was man bekommt, ist einfach atemberaubend. Man beachte vorallem der Königsstreitwagen.

[Robert E. Lee]

Meine Erfahrungen beschränken sich zwar auf die Assyrer, ich würde die SW`s jedoch nur als solide bezeichnen, die Crew könnte vom Detail her einfach besser sein, falls du Glück auf Ebay hast (so wie ich)durchaus eine Option. Andernfalls kann man mit Newline oder Blacktree für den Preis wenig falsch machen    .

[Leondegrande]

Hallöle.

Meine Erfahrungen zu leichten Streitwagen sind folgende:
- sehr mobil, da sie sich meist mit 16\" bewegen können und das wie Plänkler
- sehr schwer zu stoppen, da auch die gute Rüstung (meist 3+) und die Toughness 4 plus der Abzug beim Beschuss von -1 wenn bewegt auf sie verhindern, dass sie weggeballert werden, zumal sie meist Moral 8 haben und Paniktests damit nicht so oft vorkommen
- hammerhart in Rücken oder Flanke von Einheiten
- verursachen Angst bei Infantrie, die an den Flanken meist wenig Moral haben
- mit Helden drauf teilen die im Nahkampf sehr hart aus, vor allem, wenn sie auch noch Thrusting Spears haben, also S4. Da das Heldenprofil hinzuaddiert wird werden das schnell viele Attacken. Plus dem neuen Momentum, falls es nicht gleich klappt mit dem frontalen überfahren
- doppelte Schussfrequenz, bei 3-Mann hethitischen Streitwagen etwa  sind das 4 Javelins mit BS4 pro Runde, bei 5 Wagen also 20 Schuss, wenn man dann auch noch stehen und schiessen machen kann, wenn man mal angegriffen wird kommt nichtmehr soviel an
- in der neuen Regelversion bekommt man auch keinen Bonus mehr pro umgehauenen Streitwagen, was die Dinger nochmal besser macht, auch, dass sie nicht mehr zerschellen können wenn sie sich berühren
- gerade Hethiter mit den 3-Mann Wagen können durch Angst/Überzahl leicht auch mal kleinere Blöcke in der Nähe von General und AST \"zerbrechen\"
- die schlechtere Stubborn Regel (eigentlich nur einmaliges Zurückweichen dürfen wenn man das sonst nicht dürfte bei Gegnern in der Front) in der neuen Regelversion von WAB nützt vor allem den Streitwagen, da man eben nach Angriffen in Flanke oder Rücken oder wenn den Zurückweichenden etwas im Weg steht dieses nicht mehr machen kann
- mit 3+ Rüstungswurf und T4 mit 16\" Angriffsreichweite sieht Kavallerie gegen dich kein Land, zumal ja eben auch noch fleißig geschossen werden kann.

Und dann sind da noch die Chariot Wars spezifischen Streitwagenklassen:
- Sumerer haben sowas wie Snotling Pumpwagons , also Zufallsbewegung, schlechte Rüstung, T3
- Ägypter können auch im Angriff mit Bögen schiessen und immer ohne Abzug wenn bewegt, sie haben mit den Nea\'rin aber auch Zugriff auf Thrusting Spear bewaffnete Wagen
- Israelitische Streitwagen können gut Schiessen, da ohne Abzug wenn bewegt und haben dazu Thrusting Spears, also +1 S im Charge oder Countercharge, zudem sind sie Stbborn
- Hethitische Wagen haben die Option auf den dritten Mann, bzw. zweiten Krieger, die teilen ordentlich aus, gerade mit König und AST drin (bin mal von einem Inf Block gestürmt worden und hab etwa 8-10 Mann rausgeprügelt und keinen einzigen Wagen verloren....bei CW gibts ja bei Inf meist nur einen 6+ Rüstungswurf, dafür haben sie nur Javelins also wenig Reichweite, dafür aber reichlich mit den 4 Javelinwürfen pro Wagen
- Assyrer haben schwere Streiwagen, die in der neuen Regelversion pervers beweglich geworden sind, die können ja jetzt auch marschieren und mit 12\" sind sie sehr hart, zumal eben auch viel geschmissen/geschossen/gekämpft werden kann von denen plus Aufpralltreffer. Mit meinen Indern hab ich mal schwere Streitwagen gespielt, mit General und AST, das mach ich nie wieder weils einfach zu hart ist (und das gegen Imperiale Römer...)

Mehr fällt mir erstmal nicht ein. Chariot Wars Armeen sind derzeit den Armeen der klassichen Epoche hoffnungslos überlegen kann man glaub ich grob sagen, mag Ausnahmen geben, aber der \"Klassiker\" hat nix zu lachen bei all dem Beschuss der ihm da um die Ohren fliegt während unbremsbare Wagen um ihn rumsausen Wir haben in meiner Spielgruppe sehr viele Spiele gemacht, sind aber immer in der Epoche geblieben (haben Hethiter, Ägypter, Israeliten, Frühe Libyer kurzzeitig mal Assyrer und neuerdings Sumerer).

Hoffe das war hilfreich.

Gruss
Olaf

[Donner]

Das ist ja ein review der ersten Güteklasse! :aok:

Wenn ich das ganze richtig deute, werden Streitwagen in grösserer Anzahl weit stärker, als das blosse Verhältniss zulassen sollte. Villeicht sollte man ab 5 SW die Regeln- zumindest bei den leichten Streitwagen- etwas entschärfen. Gerade bei CW hat ja kaum irgend etwas Rüstung, was die schiessenden Vehikel sicher auch nicht schlechter macht. Andererseits sind diese Dinger ja auch sehr teuer und man sollte sowieso nicht zuviel mitnehmen, weil das historische Verhältnis zur restlichen Armee sonst darunter leidet.

Was mich aber am meisten stört, sind die Regeln der Sensenstreitwagen. Die entsorgen sich ja quasi automatisch, wenn sie angreifen. Ich kann mir kaum vorstellen, das die Perser teure Pferde und Wagen opferten, um sie als Dum Dum Geschoss in gegnerische Linien zu schicken. Diese Vehikel sollten doch gegen leichte Reiterei und fliehende Truppen, oder lockere Verbände so einiges an Potential gehabt haben. Und für den Lenker war das ganze ja auch mit riesigen Gefahren verbunden. Meiner Meinung nach hätte man eine quasi Selbstzerstörung erst bei geschlossenen Einheiten mit mehreren Gliedern ins Regelbuch nehmen können.

Was mich noch interessieren würde: Du sagst, das andere klassische Armeen insgesamt kein Land gegen die Exponenten aus CW haben. Wie wird den innerhalb des CW Systems gekontert? Sind das dann die anderen SW, oder gibt es Regeln und Truppen, welche diesen effizient begegnen können? Wenn ersteres der Fall ist, stehen die \"normalen\" Truppen ja eher als bessere Statisten rum?

[cedric]

Hi,

 die Sensenstreitwagen wurden meines Wissens durchaus so eingesetzt. Teure Pferde wage ich mal bei der Zusammensetzung der Perserarmeen damals zu bezweifeln ( die hatten genug Pferde) . Die Wägen wurden immer vor der eigenen Armee eingesetzt und im Sturm auf die Linie geschickt um die gegnerische Formation, bei den Makedonen , die nicht zu knackende Sarissenphalanx zu stören. Teilweise ähnlich wie Elefanten auch eingesetzt wurden.

Die CW-Armeen sind aus meiner Sicht aus dem ruder gelaufen. Ich bin bei uns der Ägypterspieler , Gegner waren meist Hethiter, Assyrer, Israeliten. Welche Antwort hat man auf Streitwägen - eigene Streitwägen und Beschuß. Das führt dann zu Armeen wie eine Sumerer-Armee , die mir vom letzten Argentoratum berichtet wurde mit über 100 Bogenschützen bei 1600 Punkten. Wenn man Nahkampfeinheiten aufstellt , dann eher große Blöcke , so 25+ eher 30-35 wegen giving Ground. Zudem sind Plänkler auch immer ganz nett , nicht unbedingt um selbst zu schiessen, aber um eigene Einheiten vor Beschuß abzudecken.

Die Hethiter-Ägypter Schlachten waren meist so: Irgendwo in der Mitte stand eine 6-7 Streitwageneinheit mit König und Ast. Nichts in der ägyptischen Armee kann gegen diese Einheit etwas machen. Also stellt man sich total dicht auf - Infanterie weit weg von den Knilchen, ansonsten so lang es geht ausweichen und ballern, alles möglich opfern um der Einheit mal in die Flanke zu fallen oder eben als letztes Mittel ( aber nur wenn nichts mehr sonst klappt) selbst stürmen und zu den Würfelgöttern beten. Weil unten danach gefragt worden ist - ja Infanterie sind Statisten, in großen Einheiten um mit giving ground zu nen sturm zu halten und dann den gegner zu flanken , bringen sie etwas ( aber auch nur wenn der Gegner Tomaten auf den Augen hat) . Einzig Plänkler und Beschuß haben aber wirklich Argumente gegen Chariots - davon braucht man dann aber sehr viel Billigbeschuß ( rechne mal aus wieviele Bf 3 S3 Bogenschützen es statistisch braucht um einen Chariot mit t4 und Rüstung 3+ auf weite Distanz( Erwartungswert 1) auszuschalten - wenn man sich nicht bewegt ... 54 , wenn man sich bewegt 108 ;( ;( ) , was aber alle Cw-Armee anbieten können.

Out of period ist es dann so. Die CW-Armeen können dieses Ausweichen und Ballern Spiel alle ziemlich gut . Klassiche Armeen haben meist sehr gute Nahkampfinfanterie , jedoch maximal mittleren Beschuß. Mitnichten haben sie genug Beschuß um Chariots ernsthaft zu bedrohen. Also weicht man den Phalanxen oder den Manipeln aus , schwächt durch Beschuß , kreist sie ein und dann gibt man Ihnen durch Chariot Stürme den Gnadenstoß. Einzig die Billigbarbaren mit vielen schnellen großen Blöcken können ein Schlachtfeld halbwegs abdecken und ein bisserl Druck machen ... wäre da nicht die neue Warband-Bewegungsregel.

 

Das dichte ist, daß viele Streitwägen durchaus historisch sind. In Kadesch hatten die Hethiter zwar jede Menge Inf aus so ziemlich allen Vasallenvölkern dabei , in den Berichten die es aber über die Schlacht gibt, haben die bestenfalls eine Nebenrolle. Ein Massiver Streitwagenangriff in die ägyptische verstreute ( weil im Marsch befindliche) Armee über eine Furt eines Flusses war der Hauptpunkt der Schlacht. Auch danach haben vor allem die hethitischen Streitwagen gekämpft, während die Ne´arin Streitwägen und Ramses eigene Streitwägen die Schlacht für die Ägypter unentschieden gehalten haben.

Gruß Alex

[Hanno Barka]

Was mich aber am meisten stört, sind die Regeln der Sensenstreitwagen. Die entsorgen sich ja quasi automatisch, wenn sie angreifen. Ich kann mir kaum vorstellen, das die Perser teure Pferde und Wagen opferten, um sie als Dum Dum Geschoss in gegnerische Linien zu schicken.

Doch - genauso wurden die Dinger eingesetzt - mit relativ wenig Erfolg noch dazu - gg. leichte Truppen waren sie ohgnehin sinnlos weil die ihnen problemlos Lücken zum durchfahren aufmachen konnten und für leichte Reiterei waren die schweren Dinger auch zu langsam...

Und für den Lenker war das ganze ja auch mit riesigen Gefahren verbunden.

Der is im Allgemeinfall ca. 100 Schritt vor dem Impact abgesprungen und hat sich zu Fuß in Sicherheit gebracht - daher wars auch nicht schwer den Dingern auszuweichen, da sie führerlos waren wenn sie auf den Gegner getroffen sind - wie gesagt insgesamt haben sich die Dinger nicht wirklich bewährt...

[Sidarius Calvin]

Ein sehr interessantes Thema. Danke für eure tollen Ausführungen.

Mich hat das Thema \"Streitwagen bei WAB\" diesen Frühling bei den Ferien in Ägypten gepackt. War ja wohl klar ...
Jedenfalls hab ich mich dann etwas mit dem Buch \"Chariot Wars\" befasst und hab natürlich die Ägypter etwas genauer angeschaut. Dass die leichten Streitwagen eher für den Beschuss gedacht sind, ist mir da auch aufgefallen, aber es war mir nicht bewusst, dass es gleich so ausgeprägt sein wird im Spiel.
Extrem cool find ich die Chariot Runners. Diese Einheiten in verbindung mit einigen Streitwagen stell ich mir extrem stimmungsvoll vor. Aber wie spielen sie sich? Plänklerdeckung mit etwas Beschuss für die Streitwagen, welche selber Beschuss austeilen und bei günstiger Gelegenheit durch den Schirm hindurch angreifen?

Spieltechnisch finde ich euer Fazit schon etwas erschrekend und bin froh, das noch so mitbekommen zu haben. So muss man es sich in der Spielergruppe schon gut überlegen, was gespielt wird. So lohnt es sich wohl \"Chariot Wars\" in sich geschlossen anzuschauen? Ich mein: bei uns sind wir erst am Einstieg mit WAB 2.0 und somit ist eigentlich noch alles ziemlich offen. Daher denke ich, dass ich mich mit Ägyptern eher zurüchalten werde, wenn die anderen auch Römer, Kelten usw. zu sammeln beginnen.

Die Foundry-Modelle dazu hab ich natürlich auch schon bewundert (musste denn den Sabber aus der Tastatur wischen), konnte mich aber noch zurückhalten. Aber so eine kleine Einheit für die Vitrine würde mich schon extrem reizen.

Sid