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[Antipater]

Die Frage hat zwar schon einen Bart, aber vielleicht ist es von allgemeinem Interesse: Die runde Base im Beispielbild scheint mir ein Marker zu sein, entweder für \"Disorder\" oder für \"Opportunity\" (Einheit kann auf Spielzüge des Gegners reagieren). Command Stands im klassischen Sinn sind auch im Hauptregelwerk überflüssig, weil der General immer entweder Teil einer Einheit ist oder sich außerhalb des Schlachtgeschehens aufhält. Die Kommandostruktur beschränkt sich dabei auf das Ausmessen der Kommandoreichweite (die einen gewissen moralischen Bonus gewährt) von der besagten Einheit bzw. der eigenen Tischkante aus. Man kann die Armee ansonsten noch in einzelne Abteilungen (\"Commands\") untergliedern, die dann von jeweils einem eigenen General nach demselben Prinzip befehligt werden. Alles in allem nichts Aufregendes.

[Tankred]

Ich habe zwar erst ein Testspiel hinter mir, aber ich denke, dass Ghibeline mit der Befürchtung, dass schwere Kavallerie alles ist, nicht recht hat. In der Tat kommt der Impetusbonus nur zum Tragen, wenn die Einheit noch keinen Verlust hat. Die Beschussregeln sind so, dass man Einheiten mit anderen abschirmen kann, ein schlauer Spieler wird also mindestens eine leichte Kavallerie zur Hand haben, um die Ritter zu schützen, die zudem noch recht gemächlich daher kommen. Bei Impetus kann man mit Skirmishern und leichter Kavallerie Charges von schwerer Kavallerie entkommen. Viele Fernkämpfer können eine gute Einheit ebenfalls runter schießen, weiterhin gibt es Gelände, in dem schwere Kav zerstört (!) wird. Mein erster Eindruck ist daher, dass schwere Kavallarie zwar heftig ist, aber genügend Optionen vorhanden sind, wie man dagegen vorgehen kann.

In unserem Testspiel waren meine zwei schweren Kavallerieeinheiten recht bald abgekämpft und mussten von leichteren Einheiten beschützt werden.

Dass alles irgendwo auf die VBU Zahl hinaus läuft, bzw. den Wurf, den man gegen bei Erhalt von Schaden bestehen muss, ist natürlich klar. Aber der Vorwurf ist in etwa so stark, wie wenn man WAB vorwirft, dass es darauf ankommt möglichst viele Würfel (Rankbonus etc.) zu erhalten. In der Tat muss Impetvs sich den Schuh anziehen.

Ich schaue mir Impetvs nun genauer an, weil mir Basedesign, Zeitrahmen für ein Spiel und Komplexität sehr zusagen. Zur Zeit ist mein Eindruck, dass es bei Impetvs im Vergleich zu FoG mehr Zufallselemente enthält.

[chris6]

Kontroverse Diskussion gewünscht? Ich habe einem FOG Spiel zugesehen. Das Spiel wurde vermutlich zwische 2 Spielern gemacht, die offensichtlich schon etwas Erfahren waren. Die Armeen standen sich gegenüber, beider Spieler standen am Tisch rieben mit den Händen das Kinn. Dann spielte ich eine Partie BKC nur eine kleine, denn es war ein Probespiel, vielleicht 1 Stunde. Dann schaute ich zum FOG Spiel. Die Einheiten waren etwas näher an eineander gerückt und 2 befanden sich sogar schon in Nahkampf. Die Haltung der Spieler war unverändert. Wer also gerne viel überlegt und viele Bewegungsoptionen abwägt ist hier gut aufgehoben.

 

Wer eine aktionsreichere Variante in etwa 1 Stunde spielen möchte, der ist bei BasicImpetus richtig. Wer längere Spiele mag bei Impetus.

 

Der Impetusbonus hilft nicht viel, Der VBU ist schon wichtiger, aber in unseren Spielen geschehen auch unvorhergesehen Dinge, wie Skirmischer, die Kavalerie in die Flucht schlagen.

[Mehrunes]

Und liegt das jetzt am System oder doch eher an zwei langsamen, übervorsichtigen und/oder augenscheinlich doch unerfahrenen Spielern? Grade erfahrene Spieler brauchen eigentlich nicht so lange für ein Spiel und auch keine überlangen Denkpausen.
Ich kann mir vorstellen dass ein Spiel Impetus bei denen nicht viel anders ausgesehen hätte. FoG und BasicImpetus sind übrigens nicht vergleichbar. BI muss man eher mit DBA vergleichen.

[Tankred]

chris6, kontroverse Diskussionen sind mehr als erwünscht. Hau rein!

Zwei Schnarchnasen beim Spielen zuschauen zu müssen ist in der Tat ein Graus. Wenn zwei Schnarchnasen dann auch noch ein Spiel wie FoG spielen, bei dem in der Tat das Manövrieren äußerst wichtig ist, dann wirds schon mal langweilig. Ich für meinen Teil sehe hier aber den Vorteil von FoG, weil im Manövrieren die meisten Vorteile erspielt werden und nicht in der Auswahl der Armeeliste. Wenn also zwei Leute ewig taktieren bevor ihre Schlachtreihen ineinander krachen kann das auch für FoG sprechen. Kommt auf den Geschmack an.

Ich für meinen Teil werde beide Systeme verfolgen. Den Vorteil von Impetvs, dass man Spiele zügig durch bekommt, finde ich als berufstätiger Ehemann absolut wichtig. An dieser Stelle könnte jetzt nartürlich das Stichwort DBA fallen, aber es darf dann doch für mich figurentechnisch etwas opulenter daher kommen, doppelte Basierung hin oder her.

Gestern habe ich ein weiteres Testspiel absolviert allerdings mit Impetvs Fantasticus. Bei diesem Spiel konnten Späher in einem Waldstück mittlerer Kavallerie ganz schön weh tun. Die Unterschiede zwischen den Truppen sind bei Impetvs auf den ersten Blick schön groß. Gerade die Beweglichkeit der Einheiten birgt große Vorteile.

[xothian]

aus meiner eigenen erfahrung ist es nach ein paar (eher ein paar mehr) spielen sehr schnell klar dass Impetus(nicht basic) sich schneller spielen laesst als FOG
von meinen ersten FOG spielen, welche gut zwischen 4-5+ stunden angesiedelt waren, wurden die letzten spiele alle so um die 3 bis 3 1/2 stunden abgehandelt .. allerdings nicht immer in einer befriedigenden art und weise ... ergebnis/zeitnot ... schneller gehts glaub ich kaum bei 600-800
mit impetus bekomme ich ein grosses aber immernoch dynamisches spiel (800+) recht angenehm in 2 stunden ueber die buehne,  ohne auf nette und immer wieder abschweifende gespraeche verzichten zu muessen

ich habe allerdings aufgehoert impetus und FOG zu vergleichen .. zeit ist ja auch nur ein kriterium der zigtrillionen im universum des wargamings

ciao chris

[Mehrunes]

Du nennst 600-800 bei FoG und 800+ bei Impetus. Ich nehme an das sind die jeweiligen Punktkosten der Armeen? Lassen die sich denn überhaupt 1:1 vergleichen?
Wenn ich mich recht erinnere kostet die Base bei Impetus je nachdem sehr viel mehr, sprich ein Spiel gleicher Punktgröße ist in Impetus viel übersichtlicher.
Ich habe nur einmal das normale Impetus gespielt, 2h sind sicher richtig, ich weiß leider nicht mehr wieviele Punkte das waren. Das entsprach von den Basen her aber halt grade mal 400-500 Punkten FoG.
Von daher ist das ganze ohnehin schlecht zu vergleichen.

[LoxodonP]

Der Impetusbonus hilft nicht viel, Der VBU ist schon wichtiger, aber in unseren Spielen geschehen auch unvorhergesehen Dinge, wie Skirmischer, die Kavalerie in die Flucht schlagen.

Der VBU macht deutlich aus, wie wetfoll eine Einheit in Impetus ist. Was aber aus meinen ersten Spielen BI hervorging, war das eine Gallier Armee VBU 4 Impetus 4 mit großen Einheiten (kann man ja mit denen bilden) sehr viel stärker als Römer sind VBU 6 Imetus 1 sein kann. Setzt vorraus, die Römer zermürben dich nicht, dann sieht man alt aus.

Grundsätzlich würde ich dem zustümmen, dass man Spielsysteme nicht vergleichen kann... ... der eine spielt gerne 4-12 h, der andere eben 1-4 h. Beides hat seine Vor -und Nachteile.

[xothian]

@mehrunes
nein , das mit den punkten sollte kein vergleich sein, sondern zu meiner angabe wie lange bei mir welche spiele gedauert haben als zusatzinfo beitragen
... in ihren jeweiligen systemen empfinde ich aber 800 als \"grosse\" spiele (um mal eine gemeinsamheit zu finden

@LoxodonP
wenn man sich bei Impetus als roemer von frischen galliern im sturm angreifen laesst dann kann man das \"beim teutates !!!\" richtig in den ohren klingeln hoeren
da hofft man, die velites etc haben ihre arbeit gemacht und der bonus ist weg

ciao chris

[Tankred]

Eine Sache, die mich wirklich anfuchst ist dieser Spruch \"xyz und abc kann man nicht miteinander vergleichen\". Was soll das? Natürlich kann man zwei Tabletopregeln miteinander vergleichen insbesondere, wenn es um dasselbe Genre und sogar um dieselbe Epoche geht. Gerade Leute, die nach einem neuen Regelwerk suchen, lesen solche Diskussionen aufmerksam um sich ihr eigenes Bild zu machen. Daher sollen Kenner der Regelwerke und Befürworter und Ablehner hier diskutieren und die Unterschiede rausarbeiten.

Und wenn man anführt, dass die Spielzeiten für vergleichbare Armeegrößen unterschiedlich sind, dann ist das ein Paradebeispiel für ein vergleichbares Kriterium.

Ich kritisiere hier also eher den Sprachgebrauch von \"kann man nicht vergleichen\", weniger die Beispiele, die in Nähe des Satzes gerückt wurden. Das waren meist gute Beispiele für den Charakter des jeweiligen Spiels.

Zurück zur taktischen-Tiefe-Diskussion:
Nach Zwei Spielen habe ich die Idee entwickelt, dass es bei Impetvs eventuell gut funktionieren könnte Einheiten in Reserve zu halten, damit sie bereits niedergekämpfte gute Truppen des Gegners zu einem späteren Zeitpunkt attackieren können. Das ist bislang nur eine Vermutung. Ich werde das mal ausprobieren, insbesondere wenn ich mir noch mal genau die Rückzugsmöglichkeiten bzw. Durchdringungsregeln angesehen habe. Gibt es hierzu schon Erfahrungen/Meinungen?

[Mehrunes]

Es gibt eine kleinen, aber feinen Unterschied zwischen \"läßt sich nicht vergleichen\" und \"läßt sich schwer vergleichen\".

Und wenn man anführt, dass die Spielzeiten für vergleichbare Armeegrößen unterschiedlich sind, dann ist das ein Paradebeispiel für ein vergleichbares Kriterium.

Eben das ist aber doch nicht geschehen! Ich finde Bemerkungen über die Spieldauer, bei denen nicht mal klar ist, ob eine vergleichbare große Schlacht gespielt wurde, eben nicht besonders zielführend, grade für die Leute die ein neues Regelwerk suchen.
Welches der beiden Systeme spielt sich denn nun schneller? Das wissen wir immer noch nicht und werden wir erst dann wissen, wenn wir einen Vergleich anstellen, der in möglichst vielen Punkten deckungsgleich ist. Also auf beiden Seiten gleich erfahrene Spieler, gleich große Armeen (in zu bewegenden Basen, nicht in Punkten) und am besten für einen Durchschnitt möglichst mehrere verschiedenartige Gegnermatchups. Möglicherweise ist nämlich das eine Spiel schneller damit Plänklerbegegnungen abzuhandeln, das andere dafür in einem anderen Teilbereich.
Das geht schon in Richtung wissenschaftliches Experiment, indem man versucht möglichst faire und gleichbleibende Bedingungen für den Vergleich zu schaffen.

Ich finde daher dass man das sehr wohl als \"schwer vergleichbar\" bezeichnen kann, den wer hat schon Lust dazu eine solche \"Forschungsreihe\" zu starten?
Natürlich kann man weiterhin einfach mal raushauen \"Impetus braucht nur die Hälfte der Zeit\" und hat damit die Spielsysteme verglichen, ja. Ist das aber zielführend?

[Tankred]

Mehrunes ich habe nicht nur Dich sondern auch die Wortmeldungen mit ähnlichem oder identischen Wortlaut gemeint. Einbezogen habe ich somit auch Deinen Beitrag zu BI und FoG. Weiterhin werde ich einen Teufel tun und mich je wieder auf eine Diskussion mit Dir auf Zitat- und Wortebene einzulassen. Allgemein formuliert fällt meine Antwort daher so aus:

Mehrunes, in Hobbysachen halte ich es so: Ich frage einen, den ich für kompetent halte, welches Spiel schneller von Statten geht. Das geht meist schneller als eine wissenschafliche Untersuchung und führt oft zu identischen Ergebnissen. Weiterhin hat wohl kaum jemand Lust, einen solchen Vergleich durchzuführen.

Die Grundstruktur der Regeln lässt auch gleich vermuten, dass es so ist, ebenso die Designnotes der Autoren. Wenn man weniger Elemente in der Armee hat, Keine Ausrichtung beim Zusammentreffen der Truppen, Keine Zugphasen sondern komplette aktivierungsabhängige Reihenfolgen, wenn der Kohäsionstest zu extremen Ergebnissen führen kann (im Unterschied zum Drop bei FoG) kann man meines Erachtens gefahrlos mal das Pauschalurteil fällen, dass Impetvs das schnellere Spiel ist. Dabei würde ich von der jeweils empfohlenen Größe ausgehen.

[LoxodonP]

von: Tankred:
Zurück zur taktischen-Tiefe-Diskussion:
Nach Zwei Spielen habe ich die Idee entwickelt, dass es bei Impetvs eventuell gut funktionieren könnte Einheiten in Reserve zu halten, damit sie bereits niedergekämpfte gute Truppen des Gegners zu einem späteren Zeitpunkt attackieren können. Das ist bislang nur eine Vermutung. Ich werde das mal ausprobieren, insbesondere wenn ich mir noch mal genau die Rückzugsmöglichkeiten bzw. Durchdringungsregeln angesehen habe. Gibt es hierzu schon Erfahrungen/Meinungen?

Das Klappt hab, ich grad heut morgen mal bei ner kleinen Partie BI gemacht. Mann sollte abe nur Kerneinheiten dafür verwenden, die einen möglichst hohen VBU haben und bloz nicht den Fehler machen zu lange zu warten mit dem \"Nachschub\" nachzurücken, hab ich schmezlich gemerkt. :pfeifen:
Find die Taktik aber nur Sinvoll, wenn man keine großen Anzahl an Großen Einheiten hat.

Viele Grüße LoxodonP!