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[agrivain]

Finde ich eine gute Einstellung Thomas, mach ich auch ganz gern... nicht umsonst habe ich bei FoW auch eine \'frühe MW\'-Armee mit überwiegend Pz III H (kurze 5cm KwK) und nur einem Zug Pz IV E (erst für Mitt/Ende 42 könnte man da den einen oder anderen Pz IV F2 mit langer 7,5 KwK dann aber nur Einkammer Mündungsbremse, einbauen) und auch StuG max Ausf. F; allerdings hätte dann konsequenterweise auch die \'monströse\' PaK40 nichts in so einer Truppe verloren. Die Mehrheit der dt. Pz-Abwehrtruppe war damals mit dem 3,7 \'Heerespanzeranklopfgerät\' ausgestattet und mit Glück hatten sie auch ein paar 5cm PaK 38 oder du setzt Marder III mit der 7,62cm (r) ein... es muss ja nicht immer das Beste vom Feinsten sein. Welche Zeit und für was für ein System schwebt dir denn vor?

Gruß, agri

[Thomas Kluchert]

Ja, ich hab manchmal das Gefühl, dass WK II für Wargamer nur aus 44-45 besteht, weils da ja Tiger, Panther und andere große Tiere gibt. Soll keine Wertung sein. Für mich ist der WK II eher Blitzkrieg, Op. Barbarossa, eben alles bis Ende 42, Anfang 43.

Ich spiele Disposable Heroes in 1/72. Die Figuren passen wohl so 41-43, feldgraue Uniform und Schaftstiefel. Die Infanterie ist auch schin fertig.Ich bin da total schmerzlos, was Uniformen und Gerät angeht. Hauptsache es gefällt und sieht gut aus. Eine PAK 38 gibt es in 1/72 gar nicht, glaube ich. Aber eben eine schöne PAK 40 von Italeri, die ich auch schon besitze. Daher die Frage. PAK 36 brauch ich auch noch ein paar. Aber das hat alles Zeit, zumal man für DH ja eh nicht so viel braucht.

Und bei Panzern braucht man auch nur ganz wenige. Ein Marder klingt gut, ist auch mal was Anderes. Ich werd das halt so nach und nach machen. Jetzt muss ich sowieso erstmal russische Infanterie bemalen.

[agrivain]

Klar gibt\'s eine PaK 38 in 1/72...sogar in Spritzguss von Ace (die haben auch noch andere Geschütze) schaust du hier Besatzung kannst du ja von der Italieri PaK nehmen; von Mac gab\'s auch mal eine hier sogar mit Besatzung aber schwerer ran zu kommen... Für die PaK 36 ist von Dragon übrigens eine schöne Krupp-Protze angekündigt, ausserdem kommen ein prima Horch und 4-Rad SdKfz 222 raus

P.S. von Pegasus gibt es übrigens ein sehr schönes leIG 18 das auch sehr gut in deine Epoche reinpasst...http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1305

[SisterMaryNapalm]

Sehr schönes Thema. Vielen Dank. Habe einiges Interessantes gefunden.

Ich weiß nicht. Ich mag die frühen Jahre des WWII auch tw. lieber bei Spielen als die späten. Allerdings - und das sage ich als Fallschirmjäger-Spieler: Die einzig wahren Fallis sind für mich die Jungs im Sumpftarn - und den nach 1940 zu verfrachten, ist schon etwas schwieriger. Daher, Thomas, werden wir uns wohl auf 42/43ger Szenarios beschränken müssen^^

Auf jeden Fall weiß ich jetzt, wie ich meine Panzer tarnen muss. Vielen Dank dafür^^

[Thorulf]

Naja, das ist bestreitbar. Als sie die Sumpftarnung bekamen, hatten sie ihre besten Jahre, nämlich als Springer, schon hinter sich. Mein Großvater (Kreta/Cassino/Frankreich) hat immer gesagt, dass das nach Kreta nicht mehr dasselbe war. Er hat wenig erzählt, aber ich glaube, mit der \"Degradierung\" zum Infanteristen hat er sich nie abgefunden.

Insofern mache ich meine FoW-Fallis auch mit reichlich \"unifarbenen\" Knochensäcken, da ich in Midwar wenigstens Kampfabsprünge spielen darf. In Late hat Battlefront das gleich unterbunden, nicht mal als Kommando-Unternehmen. Schade. Vielleicht doch noch mal 1/72 (?) und Dispoasble Heroes studieren...

[SisterMaryNapalm]

Salve,
 das ist mir schon klar. So habe ich es auch nicht gemeint. Natürlich war nach Eben Emael und Kreta die Luft aus dem Begriff „Fallschirmjäger“ raus. Das stimmt. Allerdings haben sie bei anderen „Bravourstücken“ (wenn mans mal so nennen darf), etwa die Kommandounternehmen 43 und 44, sowie die Verteidigung von Monte Cassino und in der Normandie 44 doch auch noch einiges geleistet. Und wenn man jetzt mal davon absieht, dass ihr letzter Sprung 1944 aufgrund von stürmischem Wetter zu einer Katastrophe wurde, finde ich vor allem den Tarn und die seit 42 in Entwicklung befindlichen Waffen echt interessant.
 Und irgendwie finde ich Leute, die in verzweifelten Situationen über sich hinauswachsen, besonders beeindruckend. (Und damit möchte ich jetzt keine Diskussion über Volkssturm etc. vom Zaun brechen)
 Ich will das natürlich auch nicht glorifizieren, bitte versteht mich nicht falsch – und vielleicht habe ich aus dem Grund, dass ich einige Fallschirmjäger kenne (von denen ich auch ziemlich viel gelernt habe) – auch ein etwas romantisches Bild von den Jungs, aber auch, wenn sie nach 41 zu Infanteristen degradiert worden waren, habe sie trotzdem viel geleistet. Und das finde ich doch beeindruckend.
 Außerdem geht es ja hier um das Spiel und nicht um die Wirklichkeit. Und da finde ich nun einmal die späten Fallschirmjäger gut.
 Ich möchte mich da natürlich für eventuelle Missverständnisse entschuldigen und sicherlich auch niemanden diskreditieren.
 Alles Vale

[wolflord]

Zu Kriegsbeginn war zum Teil noch die Reichwswehrtarnung vorhanden (z.B. Polen): Dunkelgrau mit braunen oder dunkelgrünen Tarnflecken...was die auch immer nutzen. Dann war bis 1943 nur Panzergrau angesagt. ... Grundsätzlich gibt eigenlich kein zu dunkel oder zu hell...das kam bei den fahrzeugen immer auch den Einsatzort an und auf die Verarbeitung der Farben. Und im Ernstfall sagen wir Modellbauer immer: Es ist nie das Modell falsch..immer das Original!

Mit der Reichswehr hatte das Tarnschema in Polen und Frankreich nix zu tun. Die Reichswehr hatte ein Dreifarben Schema in grün, braun und gelb. Siehe auch: http://www.panzertracts.com/PZfacts.htm

Also ich nehme dafür Hersteller: Revell Art.-Nr.: 36178 \"Panzergrau Matt\". Wenn die Farbe schon so heisst und optisch auch recht gut hinhaut... sm_party_joint Was die Pak40 angeht, so wurde diese bereits 1939 bei Rheinmetall entworfen und gegen Ende \'41 bei der Truppe eingeführt. Damals waren graue Anstriche für Kanonen durchaus noch üblich, wenn ich bei späterem Einsatz auch zu Sandgelben Grundierungen tendieren würde. Da eine Pak eine \"Hinterhaltswaffe\" ist, habe ich da schon diverse Farbgebungen gesehen, die oft erst bei der Truppe entstanden.

Eine sehr gute Farbe für Panzergrau ist Vallejo 995 German Grey. Von GW Farben würde ich da die Finger lassen, die passen nicht wirklich und glänzen zu stark.
Zur Pak 40:
Die Truppe hätte sich gefreut wenn das Geschütz so früh zur Verfügung gestanden hätte. Die ersten 15 Stück wurden im Februar 1942 ausgeliefert und hatten ihre ersten Einsätze im April / Mai 1942 an der Ostfront. In Afrika wurden die erstmals in Tunesien eingesetzt. (Quelle: Wolfgang Fleischer, Die deutsche Panzerjägertruppe) Da dunkelgelb erst 1943 Standard wurde, waren die ersten Geschütze in denselben Dunkelgrau wie die Panzer.

Grüße
Wolflord

[Regulator]

Grau mit braunen und bei Manövern grünen Flecken: ja. Aber Gelbe? Nie davon gehört. Bis 1943 waren sie alle grau, das stimmt. RAL 7021. Ab 1943 gabs dann das Dunkelgelb was in der Fabrik aufgetragen wurde.
Der eigentliche Tarnanstrich kam von der Truppe im Feld. Versucht wurde dann ein grün oder braun aufzutragen. Da sollte man sich eigentlich schon an die Vorgaben halten(RAL 6003 Olivgrün RAL 8017Schokolade). Die Farben waren nach einmal Regen und Matsch definitivv nicht anders. Selbst Orginale in Museun haben noch diese Farbtöne.
1944 wurde dann ein mehr einheitlicher Ton geschaffen. Im Werk wurden sie dunkelgelb, rostbraun und grün lackiert (davor kam das Gelb von dem Zimmerit) um die Hinterhaltstarnung zu schaffen - ab hier kann man wieder von einheitlicheren Einheiten reden und nicht mehr von einem zu bunten Haufen.
Später gabs dann kurz die Order alle panzer rostbraun zu lackieren und darauf die die anderen beiden Farben. Danach noch die Order für die letzten Monate den Panzer grün zu liefern und von der Truppe fertiggestellt zu werden.
In Afrika hat man viel mit Beutefarbe bemalt, aber meistens hat man dann doch versucht \"deutsche\" Farbe zu benutzen. Sie Bilder von Beutepanzern die extra umgesstrichen wurden! Gen kriegsende rollten die Panzer nur mit der AntRost-Paste aus der Fabrik, welche rot-braun war. Darauf kam dann manchmal der Dunkelgelbanstrich oder grün, wie es die Gruppe entschied oder was sie hatte.

Stephan

[Koppi (thrifles)]

ja. Aber Gelbe? Nie davon gehört

Doch. Als begonnen wurde die sandgelbe Farbe an die Truppe auszuliefern, wurde diese auch für Teilanstriche auf panzergrauen Fahrzeugen genutzt. Meistens in Streifenform, aber auch teilweise in Flächentarnung.

[agrivain]

Genau, und es geht sogar noch krasser... nach neueren Ergebnissen spanischer Experten (und auch Modellbauern) und nach Auswertung von versch. Quellen sowie auch z.B. Agfa-Farbfilmen wurde \'42 z.T. als Grundfarbe auch sandgrau oder anthrazitgrau ähnlich der Farbe der Luftwaffe welche sie für die Bemalung/Tarnung von Flughafengebauden verwendete (RAL7003) sowie marinegrau (RAL7002); diese dann mit feldgrau und afrikabraun oder auch dunkelgelb in Streifen, Wellen und/oder Flecken. Auf s/w Bildern kommt diese Grundfarbe häufig etwas heller rüber und wurde daher früher oft mit dunkelgelb oder Schlamm missinterpretiert; auch wurde häufig zur Sommeroffensive im Südabschnitt (Fall blau) afrikabraun verwendet da es besser für die sommerlich Steppenlandschaft sich anbot bzw  Panzer die eigentlich für das DAK vorgesehen waren zum Auffüllen von Ausfällen an die Ostfront geschickt wurden... es ist hier also noch jede Menge möglich.

Was die Änderungen der beiden Tarnpasten angeht stimme ich auch nicht zu... diese wurden in massiven Blöcken von 2-20 kg geliefert und sollten dann von der Truppe mit Treibstoff (also wertvollem BENZIN) oder auch Wasser verdünnt werden und mit der Spritzpistole betrieben vom jedem Panzer-eigenen Kompressor aufgebracht werden. Schon da gab es gewisse Differenzen welche wie jeder Maler weiß duch das Lösungsmittel und die Intesität der Lösung hervorgerufen werden... wenn man dann auch bedenkt, dass zur Verdünnung sogar Altöl herangezogen wurde (über die \'Haltbarkeit \'dieses Anstriches sagen wir mal lieber nicht zuviel) plus dem Schmirgel- und Ausbleicheffeckt unter heißer Sonne bzw durch regelrechte Staubstürme in z.B. der russischen Steppe oder auch bella Italia erklärt schon die häufig auf zeitgenössischen Photos zu beobachtenden \'Farbvariationen\' der Anstriche.

Viel theoretisiert und das soll weiß Gott jetzt nicht heißen \'anything goes\', allerdings waren die dt.Anstriche auch lang nicht sooo einfach gestrickt wie auch hier häufig behauptet oder dargestellt und soll auch nur als Anregung dienen und nicht \'Nietenzählerei\'...pinke Panther gab es schlicht deutscherseits im 2 .WK nicht... zumindest bis nicht irgendjemand doch mal ein entsprechendes Photo oder auch Signal-Artikels/HDV habhaft wird  

Bis dahin happy painting,
agri

[Thorulf]

sm_party_papphut Scherzfrage: Wurden die Nieten eigentlich mitgetarnt oder hervorgehoben? sm_party_box Ich glaube, die Diskussion schiesst gerade weit über das Ziel hinaus. Danke übrigens für die Info über die Pak40. Offiziell gab es die schon seit 1940 bei der Truppe, dass die tatsächlich mit dieser Verzögerung ankam, war mir neu... Eben alles Propaganda.

[Darkfire]

Selbst Orginale in Museun haben noch diese Farbtöne.

:roflmao: Gutes Argument....aber wo bitte steht heute noch ein \"Original\" im Museum??? Kubinka? Aberdeen? Overloon? Munster? gar Sinsheim? Imperial War Museum? Koblenz? Fort Knox? Saumur? Thun? Bastogne?



Meines Wissens nach sind die einzigen wirklichen Original die WW I Tanks in Brüssel und die finischen und spanischen WW II Panzer. Es gibt wohl noch ein paar Bodenfunde, an den noch Farbreste sichtbar sind...aber in welchem Zustand nach 50 Jahren unter der Erde. Und alle anderen Fahrzeug sind z.T mit sehr viel Phantasie restauriert und nachgemalt...z.B. der Jagdpanther in Munster, der in den 70ern noch Flammvernichter hatte und jetzt keine mehr!

Auf s/w Bildern kommt diese Grundfarbe häufig etwas heller rüber und wurde daher früher oft mit dunkelgelb oder Schlamm missinterpretiert;

Ob das auch die Veteranen missinterpretieren, die gesagt haben, man hat Schlamm genommen? Ich glaub, es war sehr viel mehr möglich (und nötig) als man heute aus den Bildern identifizieren kann (ohne jetzt die Leistung vor allem der spanischen Modellbauer zu schmälern)..siehe den Fall mit dem Panzer IV C der 21. PD in der Normandie, bei dem es jetzt mal wieder heißt, er war grau, vorher war er grün :verrueckt: . Wind, Wetter, Materialknappheit, Kampfverlauf hatten alle ihren Einfluß darauf, wie eine Farbe rüberkommt und welchen Art von Anstrich es gab. Ein passendes Thema dazu ist ja auch Rost, da tobt der Streit schon seit 40 Jarhen, ob ein deutsches Fahrzeug irgendwo Rost haben durfte oder nicht.

sm_party_papphut Scherzfrage: Wurden die Nieten eigentlich mitgetarnt oder hervorgehoben? sm_party_box Ich glaube, die Diskussion schiesst gerade weit über das Ziel hinaus. Danke

Geb ich Dir recht...es geht hier auch nur um \"Spielzeug\". Und solange man einen Pather in 3 Farb nicht in Polen fahren läßt, geht eh alles. Und wenn man ein genaues Modell herstellen möchte, dann denke ich geht das über diesen Rahmen hier deutlich hinaus. Ach ja und laut Befehl vom 11.11.1941 mußte dem Fahrzeug eine Schicht Altöl übergelegt werden, um die Vernietung besser hervorzuheben ...und um den Rost zu verhindern. Helau!

[wolflord]

Ich kann da agrivain und Darkfire nur zustimmen: Der Individuelle Farbauftrag durch die Einheiten selber, Staub, Schmutz und Sonne haben einen erheblichen Einfluß auf die Farbgebung.
Hinzu kommt das Dunkelgelb auch ein wenig Interpretationssache ist, da es keinen überlebenden Originalfarbton mehr gibt, weder auf Panzern noch als Farbtafel.
Manche mögen halt z.B. Vallejo Middlestone, anderen ist der Grünanteil darin zu hoch und verwenden 914 Green Ochre. Viele Künstler für Osprey verwenden Farbtöne die an Bleached Bone erinnern. Bei Modellbauern ist Tamya Dunkelgelb sehr beliebt.
Und dann hat man ja selber als Maler einen Einfluß aufs farbliche Endergebniss. Als Beispiel bei Britischen Panzern. Da haben Spieler im Kölner Raum alle Vallejo 924 als Grundfarbe genommen, trotzdem sehen die Panzer nebeneinander komplett anders aus weil verschiedene Techniken und Farbmischungen beim Schattieren und Highlighten verwendet wurden.

Wichtig ist im Endergebniss nur das es gut aussieht, einem selbst gefällt, und zumindest halbwegs historisch ausieht.

Grüße
Wolflord

[AndréM]

Nebenbei wird man bei britischen Anstrichen vollends verrückt.... Allein schon die Vorschriften dazu füllen Regalmeter, was dann im Feld passierte.... sm_party_trink

[Thomas Kluchert]

@ agrivain
Danke für den Tipp mit den Geschützen. So ist das mit mir - wenns was auf Plasticsoldierreview nicht ist, dann gibst das für mich auch nicht. :rolleyes:

@ wolflord
Dann kann ich ja beruhigt meine Paks auch grau machen - danke dir!

@ Knochensack
Da ich wohl Russen spielen werde, wenn du deine Fallschirmjäger spielst, ist es wohl egal wie meine deutschen Panzer aussehen