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[DonVoss]

Das hört sich doch Alles sehr gut an.

Vom Ration-Rechnen sind wir noch bisher weit entfernt. Wir versuchen noch uns in die Epoche einzuspielen und so...

Meine preussischen Battallione sind bisher auf 20 Mann begrenzt. Es liegen zwar Reserven im Bleiberg, aber erstmal versuche ich, zusätzliche Battallione aufzustellen, um auch mal allein ein SYW veranstalten zu können.

Eine Einheitliche Ratio wäre doch ganz gut, um historisch unterschiedliche Batallionsgrößen rechnung zu tragen, oder ist das im SYW gänzlich zu vernachlässigen?

Als Ziel finde ich das auch ne schöne Vorstellung. Braucht bei mir aber noch.

Einzelbasierung

Hat halt Vor- und Nachteile. Feuerlinie und \"Ellenbogen an Ellenbogen\" fällt natürlich flach. Dafür ist man flexibler.
Ich kann 2 Reihen, 3 Reihen oder gar eine Reihe oder Skirmish mit den Jungs machen.
Was mich mehr stört, ist die etwas unruhigere Basegestaltung... ;(

Regeln

Ich wäre an nem Probespiel DKK auch interessiert. Dafür müsste ich mir die Regeln aber nochmal genauer reinziehen.
Leider sind nicht so viele historische Szenarien dafür verfügbar...

Also cool, dass du da was machen willst, ich freu mir... :thumbup:

Cheers,
DV

[tattergreis]

Es gab zu Anfang (April 2011) mal eine \"Einigung\" auf 20 Mann pro Bataillon, aber mittlerweile steigen bei Zieten und mir die Zahl der Figs pro Btl, das hat auch einen erzählerischen Hintergrund (gehabt), da wir praktisch eine lange Kampagne spielen und Verluste durch Auswürfeln ersetzt werden.

Ob 24 oder 28 Mann ist ziemlich egal, der Unterschied von 20 zu 30 situativ aber spürbar. Meines Erachtens ist aber der visuelle Eindruck viel wichtiger, ich finde eine dritte Reihe aus Trommlern und NCOs nett anzusehen, aber das kann jeder machen wie er möchte.

Ich spiele gerne \"historisch korrekt\", was Organisation,Taktiken und Reglements angeht, allerdings bevorzuge ich den österreichischen Erbfolgekrieg 1740-1748 statt des SYW (SYW ist mir den napoleonischen Kriegen zu ähnlich), und ich lege keinerlei Wert auf korrekte Uniformen. Aber wie sagte Fritz so schön:

Jeder soll nach seiner Façon selig werden

à votre santé
tatter

[Black Hussar]

Nachdem ich nun schon eine ganze Weile Napoleonisch gespielt habe und nun seit einiger Zeit mich mehr mit dem SYW beschäftige, kann ich schon einige deutliche Unterschiede zwischen den beiden Epochen ausmachen.
Gerade dass die Artillerie im SYW einen Bärenanteil ausgemacht hat und im Napoleonischen eher eine Nebenrolle spielte, finde ich schon einen große Veränderung.
Man muss sich ja nicht zwingend einer Ratio unterwerfen, ich finde es nur immer schön, wenn ich beim Aufbau einer Truppe immer einen gewissen Maßstab anlege, das habe ich bei den Nappo - Sachen versucht und mache das auch bei den SYW so. Es ist ja kein Problem, mal ein paar Bases vom Tisch zu nehmen, wenn man spielt. Eher wird es ein Problem, noch schnell welche zu bemalen...:)
ich halte ein Batallion von 30 Figuren schon für sehr ansehnlich, das sind 5 Bases a 6 Mann. 4 Bases mit Truppen und dann eines mit Kommando.
Mit genauen Schlachtordnungen und Truppenstärken des SYW habe ich mich aber noch nicht genau befasst, das gehe ich so langsam erst an. Bisher habe ich mich eher um Ausrüstungs- und Uniformfragen des einzelnen Soldaten gekümmert.
So liegt mein Schwerpunkt sehr wohl bei korrekten Uniformen, das ist mir sogar viel wichtiger, als die Frage, wie detailverliebt die eigentlichen Regeln sind.
So haben wir z.B. auch lange Black Powder gespielt und da habe ich mir sogar den Zusatzband \"Last Argument of Kings\" zugelegt...
Da störte mich zwar schon etwas die Willkür des Blunder-Wurfs oder die \"Breaken\"-Tabelle...habe nämlich fürchterliches Würfelglück!! Auch fand ich da die Artillerie viiiiel zu abgeschwächt!
Alles in Allem hatten wir aber gute Spiele...

Nun gut, ich befinde mich ja erst bei meinem ersten Batallion (IR17), da sind die Regelfragen sicherlich noch nicht so wichtig.
Ich werde mir mal die Regeln, die jetzt kommen, ins Gehirn trommeln, vielleicht auch noch mal die BP/Last Argument Regeln...
Vielleicht komme ich danach mal auf das Angebot mit dem Ausleihen der BAR-Regeln zurück, wenn ich tiefer in der Materie stecke.

Schön, jetzt bin ich wieder sehr motiviert, weiter an meinen Figürchen zu malen, sitze aber leider noch auf Arbeit fest...:D

[tattergreis]

Gerade dass die Artillerie im SYW einen Bärenanteil ausgemacht hat und im Napoleonischen eher eine Nebenrolle spielte, finde ich schon einen große Veränderung.

As might be expected, the French artillery service under Napoleon`s inspiration formed one of the most impressive arms of the Grande Armée. \"Great battles are won by artillery,\" wrote the Emperor to Prince Eugène, and he spared no pains to see that his armies possessed a sufficency of cannon.

zitiert nach \"The Campaigns of Napoleon\" von David Chandler

Ich dachte, dass Artillerie im SYW zwar stark in der Defensive war, aber nicht mit der offensiven Rolle der Artillerie in der nap. Epoche mithalten kann.

cheers
tatter

[DonVoss]

Woran hatte die Artillerie deiner Meinung nach einen Bärenanteil?
An den entstandenen Verlusten? Reine Anzahl?

Ich habe das auch eher wie Tatterman rausgelesen. Also ganz gut in der Verschanzung, aber vereinzelt aufgestellt (keine Grandbatterie) und dazu ziemlich immobil.
Dazu noch besondere National-Charakteristika. Fritz stand nicht auf Ari. Wenn er nen Offizier nicht leiden konnte, oder der unadlig war, gabs gleich die Empfehlung: Gehe es doch zur Artillerie!...

...kann ich schon einige deutliche Unterschiede zwischen den beiden Epochen ausmachen.

Für mich gibts da auch genügend Unterschiede, um die Epoche als TT-Thema interessant zu machen... :thumbup:

Cheers,
DV

[tattergreis]

Für mich gibts da auch genügend Unterschiede, um die Epoche als TT-Thema interessant zu machen...

Vielleicht sollten wir mal auflisten, was wir uns unter SYW-tabletop wirklich vorstellen, also wie beweglich Positionsartillerie ist, wie leichte Infanterie eingesetzt werden sollte etc. etc.

cheers

[Black Hussar]

Was die einzelnen Gefechte angeht stecke ich zugegebener Maßen noch nicht tief genug im Thema...
Ich Berufe mich deshalb nur auf die vorliegenden Austattungslisten der Armee. Dort war (jedenfalls auf preußischer Seite) die Anzahl der Geschütze im Vergleich zu Infanteristen doch sehr hoch, oder? Gerade der Einsatz der großen Kaliber wurde zu Napoleonischen Zeiten doch wesentlich geringer... Wenn ich alleine dran denke wieviele 12 und 24Pfünder zu Beginn des Krieges ausgerückt sind...

[Black Hussar]

Habe gerade noch mal nachgesehen, die Anzahl der Geschütze wurde unter FdG bis zu Beginn des SYW verdoppelt. kann man da von einer Geringschätzung sprechen?
Im Spanischen Erbfolgekrieg, also bei seinem \"Vadder\" war dem noch so...dem preußischen Korps soll dieser nicht ein einziges Geschütz mitgegeben haben...der artillerieverweigerer war also eher der Soldatenkönig.
Ich Räume aber ein, dass die prozentuale Minderausstattung der Pr. Armee in den napoleonischen Kriegen durchaus an der chronischen Unterversorgung liegen konnte und ich den Zusammenhang somit falsch hergestellt habe, da ich mich nur auf die rein preußischen Zahlen konzentrierte.

[sharku]

unterschied ist vorallem der taktische umgang der artillerie zwischen syw und napozeit...die artillerie wurde sehrviel massierter und flexibler benutzt unter napoleon als noch zu syw zeiten!

[tattergreis]

Die Geringschätzung der Artillerie durch FdG war eher eine emotionale, rein zahlenmäßig war dies nicht erkennbar.

Nach meiner Information hatte jedes preuß. Btl im SYW zwei Geschütze (6pfünder in der ersten Linie), unter Umständen kam noch eine Haubitze hinzu. Dann gab es noch die Feldartillerie mit ihren \"Brummern\", 18 pfünder, den leichten 12 pfündern etc etc. Friedrich hat doch mal nen Spruch rausgehauen, dass, wenn es so weitergeht in der Entwicklung, irgendwann mal 2000 Mann mit 6000 Geschütze ausgerüstet sein werden.

Batterien von 30 Geschützen gab es schon bei Marlborough. Die Grand Batteries bei Napoleon mussten übrigens nicht an einem Ort zusammen aufgestellt werden, die Koordinierung auf ein Ziel war ausschlaggebend.

Wie man nun beim tabletop einen Spieler davon abhält, mit der SYW-typischen Zahl an Geschützen napoleonische Taktiken zu verwenden, weiß ich nicht. Bei BAR ist die Bewegung auf dem Schlachtfeld nicht aufs Herumschieben der Geschütze per Hand beschränkt, nur die Zahl der Geschütze wird bei Verwendung von Punktzahlen automatisch gering gehalten. Ich hab in diesem thread ja schon was zur Ariverwendung geschrieben und möchte dies nicht nochmal wiederholen.  :|

Amsvartnirs Äußerungen haben mich nur in Bezug auf die geringe Rolle bei Napoleon verwirrt, im SYW war die Ari schon massiv vorhanden, da gebe ich ihm recht. Deshalb bevorzuge ich ja den WAS (nicht den WSS!)

cheers

[Black Hussar]

Asche auf mein Haupt, auch wenn ich mich wiederhole, bezog sich der Vergleich zur Napoleonischen Epoche nur auf die preußischen Zahlen...
auf französischer oder britischer Seite mag das ganz anders ausgesehen haben.

Im SYW bestand die Grundausstattung der Batallionsgeschütze (2 pro Batallion/ 4 pro Regiment) vorerst nur aus preußischen 3 Pfündern, sowie
vereinzelten umlackierten schwedischen 4Pfündern. Die leichten Geschütze deshalb, da sie ja sehr flexibel mit der Linie vorrücken mussten.
Im Verlaufe des Krieges wurden die Verlust gegangenen Stücke dann teilweise auch durch 6pfünder ersetzt, um die Feuerkraft zu verstärken. Leider ging da jedoch einiges an Beweglichkeit verloren. Zudem waren die Geschützbesatzung, die ja meist aus ungelernten Musketieren und Zimmerleuten bestand, ja schon mit der Handhabung eines 3Pfünders überfordert...:)
Die Feldartillerie war hingegen mit gut ausgebildeten Kanonieren besetzt, somit würde ich sie auch als hochwertiger bezeichnen.

Der Missmut gegen die Artillerie im Allgemeinen mag auch daran gelegen haben, dass sie bis vor einiger Zeit gar nicht zur Armee zählten, sondern als unabhängige Zunft unter dem König rangierten. Ein Sonderstatus macht nicht gerade viele Freunde...
Aber ich mag\' die Artillerie! Ich erinnere mich immer wieder gerne an das letzte Reenactment in Großbeeren...man hat das gerummst.. :bomb_1: ..und das schwerste Geschütz war nur ein 6Pfünder!
Sollen die Infanteristen doch Schlamm schlucken...!  :D

[Davout]

Die Artillerie im SYW machte schon eine deutliche Entwicklung durch. Zuletzt hatten die Preußen dann auch Brigadebatterien, übrigens auch 1806 noch mit 12-pdrn. Der Hauptunterschied zu später war sicher die geringe Zahl professioneller Kanoniere und das Fehlen von voll militarisierten Fahrern - daher auch das Bewegen der leichten Geschütze auf dem Schlachtfeld per Hand. Auch die Batteriegeschütze müssen eine Menge Hilfkräfte gehabt haben, da praktisch nie eine ganze Kompanie eine Batterie bediente. Die Zahl der Geschütze allein sagt auch nicht viel aus. Schaut man sich mal die geringe Zahl der Geschütze an, die Napoleons
Truppen in den Feldzügen von 1805 und 1806 aus lauter Pferdemangel mit
ins Feld nahmen, dann schneiden die SYW-Armeen schon sehr viel besser
ab. Gegen Ende der napoleonischen Kriege wurden die Geschütze mehrheitlich von richtigen Kanonieren bedient und entweder von Angehörigen eigener Artilleriefahrereinheiten oder integrierten Fahrern bewegt. Vor allem die Beweglichkeit nahm immer mehr zu. Schon Clausewitz stellte sich die Frage, ob eine Armee durch zuviele Geschütze nicht behindert wird. Erstaunlicherweise kann davon trotz allem wohl keine Rede sein.

Die Regimentsartillerie ist ein spezielles Thema, denn da gab es recht unterschiedliche Konzepte. Das preußische System mit ein paar Kanonieren und vielen Hilfskräften wie den Zimmerleuten war sicher suboptimal. Später hatte man da permanente Regimentsartilleristen. Besser war sicher auch die Bedienung durch Profikanoniere, wie z.B. bei der preußischen Garde. Durch ihren Zwitterstatus muss die preußische Regimentsartillerie wohl meist das 5. Rad am Wagen gewesen sein.

Grüße

Gunter

[tattergreis]

Zuletzt hatten die Preußen dann auch Brigadebatterien

Ich glaub, die hatten dann einen Umfang von 10 Geschützen...

Das BAR-Regelwerk meint dazu:

Artillery En-Masse
Do not group more than two or three field artillery pieces together en-masse. Why? If artillery is abundant and dominant, games are absolutely a lot less fun.

Mir reichte schon ein 12pfünder zum Sorgenfaltenwerfen
 :smiley_emoticons_pirate2_frown:

Nachtrag:
ich hab bei 8 Bataillonen à 26 Mann genügend Punkte für 2 4pfünder und einen 8 Pfünder gehabt, also bei Verwendung der BAR-Empfehlungen dominiert Ari meines Erachtens nicht  :imsohappy:

[Davout]

Ich glaub, die hatten dann einen Umfang von 10 Geschützen...

Genau. Was sind denn bitte BAR-Regeln? So wie du das beschreibst, passen diese Artillerieregeln nur für Wald-und-Wiesen-Gefechte irgendwo in der kolonialen Pampa. Eigentlich kann man für so eine Truppe ein Vielfaches der paar Geschütze einplanen. Möglicherweise ist die Wirkung der Geschütze zu hoch angesetzt oder die Bataillone zu klein. Das ist ein Problem des Spieldesigns, nicht der historischen Situation. Davon mal abgesehen, sind Schlachten für die Betroffenen immer \"absolutely a lot less fun\".

Grüße

Gunter

[DonVoss]

Ich denke man sollte die Anzahl der Kanonen aufm Spielfeld nicht von den Regeln abhängig machen, sondern von dem Platz den ne Batterie vernünftigerweise einnimmt.
Die Regelmechanismen sollte sich hier eher anpassen.
Meist sehen einzelne Kanonen für mich zu klein/verloren auf dem Spielfeld aus. Lieber noch ne Wumme daneben und jede schießt nur mit halber Kraft... :thumbup:

DV