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[xothian]

Der siebenjährige Krieg ist nicht wirklich den Kabinettskriegen zuzuordnen. Es fehlen z.B. die Belagerungen.

da waeren die sachsen jetzt aber beleidigt weil du ihnen unterstellst sie haetten sich sofort ergeben
 was ist mit pirna, prag, olmuetz, schweidnitz etc ... nicht immer erfolgreich aber mehr als genug fuer mich
ausserdem ist belagerungen per se kein definitionsgrund fuer kabinettskriege ... dass der WSS mehr belagerungen und auch groessere schlachten aufweist (auch wenn leuthen knapp, und kunersdorf weit mehr als 100k) hat darauf keinen einfluss

der schlesische erbfolgekrieg befindet sich halt am ende dieses kriegstypus und der pfaelzische an seinem anfang .. unterschiede sind hierbei nur allzuverstaendlich

cheers chris

[tattergreis]

Ich suche natürlich nach den etwas comichaften typischen vielleicht sogar überspitzten Eigenschaften (Franzosen in Angriffskolonne kriegen in den Napokriegen +2 auf Moral und so).

Die Angriffskolonne der Franzosen im SYW sollte anders aussehen, wenn man sie überhaupt zulassen will (ich kenne sie nur als Theorien), der Bonus in der Attacke wäre aber auch für den SYW durchaus begründbar ( s.Guibert, Maurice de Saxe, Voltaire), genauso ein Malus beim Moraltest unter Feindbeschuss.

cheers

[J.S.]

wurde zwar im grunde schon alles gesagt,aber ich geb trotzdem mal meinen senf dazu
SYW stelle ich mir persönlich recht langweilig als 28mm tabletop vor, ähnlich wie die ganze ganze \"dark age\" schiene,wo einfach 2 schildwälle aufeinander zugeschoben werden und dann beginnt das muntere auswürfeln. wenns schon das 18.jhd  und 28mm sein muss, dann würde ich persönlich eher den AWI bevorzugen.

[tattergreis]

@J.S.
Zwei Schlachtreihen (+2 zweite Treffen) aufeinander loszuschieben ist auch nicht geplant, hier mal ein diesbezügliches  Zitat aus einem anderen thread dazu:

Die Teaser (gemeint sind die table top teaser)sind auf jeden Fall interessanter für mich als ne offene Feldschlacht. Das hatte ich bei 20 Napo-Schlachten: ich stell hier auf, du da drüben und dann prügln wir uns in der Mitte: gääääähhhn.
Ich will beim SYW was Spannenderes... :thumbup:

tabletop is what you make it.

Ich zum Beispiel freue mich auf die Streitigkeiten, wer auf der rechten Seite aufmarschieren darf, und wer als erster schießen darf (“Messieurs les Fritzes, s’il vous plait tirez le premier.”)

cheers

[Davout]

Bei zwei Dingen kann ich nicht zustimmen. Inwiefern soll die Kavallerie im SYW langsamer gewesen sein als in der Nappizeit? Das Gegenteil dürfte der Fall gewesen sein, denn im Vergleich zur Kavallerie des 18. Jh. war die napoleonische der reinste Schrott. Gerade die französische bewegte sich praktisch nie schneller als im Trab. Man vergleiche das mal mit der Kavallerie Friedrichs. Sodann war es keineswegs so, dass es zwischen den Regimentern und dem Armeebefehlshaber keine Zwischenstufen gab. Was ist denn mit den Brigade-, Flügel- und Treffenführern?  Das waren zwar keine selbständig agierende Kommandeure, sie hatten aber alle ihre Kompetenzen und Funktionen.
Die Armeen des 18. Jh. kämpften in einer Art Gesamtverbund ähnlich antiken Vorbildernm wobei sie aber, anders als z.B. bei der römischen Legion, weit mehr taktische Untergliederungen hatten. Der Unterschied zum frühen 19. Jh. liegt vor allem darin, dass dort die Untereinheiten eigenständiger agieren konnten und sollten. Ein weiterer wesentlicher Unterschied war, dass im 19. Jh. die administrativen mehr und mehr identisch zu den taktischen Formationen wurden. Im 18. Jh. wurde die OdB immer wieder neu komplett zusammengestellt und teilweise sehr formal noch dazu. Ein Beispiel ist die preußische Kavallerieverteilung bei Kesselsdorf.
Was die Betrachtung von 1806 betrifft, so kann ich da auch nicht beipflichten. Ein Problem der Preußen bestand darin, dass sie erst kürzlich eine Divisionsstruktur eingeführt hatten, die sich auf ein bei den Franzosen bereits überholtes Vorbild bezog. Mit dieser Neuerung war man nicht gut genug vertraut, was auch zur Niederlage beitrug. Man kann sich fragen, ob die Preußen mit einer traditionelleren Vorgehensweise nicht besser gefahren wären. Die Österreicher hatten damit jedenfalls besser abgeschnitten.

Viele Grüße

Davout

[DonVoss]

Obwohl mich das Forumsprogramm auf meine Nekromantie hinweist, will ich doch kein neues Thema aufmachen...

Während ich in Vietnam am Strand lag und mir die Sonne auf den Pelz brennen lies, hatte ich eine etwas untypische Reiselektüre zur Hand: Die Kriegskunst!
Bekanntlich die General de Brigade-Variante für den SYW und eine vorzügliche kleine Lesearbeit, wenn man einen gekühlten Bananajuice zur Hand hat (auch wenn einen die schlanke, mandeläugige, reizend lächelnde Bedienung etwas ablenken mag)...

Obwohl ich das Regelwerk dank seiner vielen Tabellen und Modifikatoren etwas missraten finde (erinnert irgendwie schon sehr an die Avalon Hill-Spiele und die 90er), fand ich doch einige der Auffassungen und Änderungen zu den Napo-Grundregeln sehr inspirierend...

Festgelegte Befehle, nur eine Änderung pro Runde
Am meisten beeindruckte mich das fetsgelegte Befehlssystem bei Die Kriegskunst. Man muss zu beginn der Schlacht jeder Brigade einen Befehl zuweisen. Diese Befehle müssen ausgeführt werden, auch wenn sie offensichtlich falsch sind.
Der C-i-C ht die Möglichkeit mit einem Würfelwurf einen Brigadebefehl pro Runde zu ändern. Hat man aber z.B. 4 Brigaden braucht es schon seine Zeit um auf eine neue Situation einzugehen.

Brigadebefehle
Super interessant fand ich, dass Befehle jeweils den einzelnen Brigaden zugewiesen werden und diese Brigaden auch zusammenbleiben müssen. Man kann zwar angeschlossene Kanonen zurücklassen, aber Inf. muss gemeinsam vorgehen etc.
Von meinen BROM-Spielen her war ich es gewohnt, dass man auch mal 1-2 Battallione nach rechts um den Wald schickt, um den Gegner zu umgehen.
Befehle müssen dabei einer gengnerischen Truppformation oder einem Geländemerkmal zugewiesen sein (\"Gehen Sie auf den Mühlberg und halten Sie ihn!\").

Linien dürfen nur schwenken
Sehr schön abgebildet ist die eingeschränkte Beweglichkeit der Inf. in Linie.
Konnte man bei BROM noch den Commandstand irgendwo hinbewegen und das ganze Battallion wimmelte einfach nach, ist man bei die Kriegskunst doch schpn sehr behindert in der Bewegung. Richtig schwenken wie bei Warhammer. Bei ner Grundbewegung von 6-8\" ist das schon ziemlich langsam... :thumbup:

Auch die Formationswechsel brauchen einiges an Zeit und gehen nicht automatisch.

Boni für 2. Reihe
Der Spieler wird bei die Kriegskunst ermitigt seine Inf. mindestens in 2 Reihen vorrücken zu lassen.
Man erhält einen Moralbonus wenn man hinter sich noch eigene Truppen weiß und es gibt eine schöne Regel angeschlagene Truppen aus der 1. Reihe mit frischen aus der 2. tauschen zu lassen.

Abgeknickter Haken nur für Veteranen und Elite
Neben den dicken Regeln, die mMn sehr schön den SYW-Flair einfangen, gibt es ein paar kleinere Sonderregeln, die das Regelwerk zu bieten hat. Dazu gehört das kleine Häkchen, dass Kav.-Angriffe abwehren hilft, ohne gleich komplett ins Karree gehen zu müssen.

Nationalitäten
Ein paar Sonderregeln gibts zu den Nationaleigenschaften (Russen hlten mit \"Hold\"-Befehl länger aus, Preussen marschieren etwas schneller etc.) runde das Ganze ab.

Insgesamt viele schöne Ideen... :thumbup:

Cheers,
DV

[Davout]

Boni für 2. Reihe
Der Spieler wird bei die Kriegskunst ermitigt seine Inf. mindestens in 2 Reihen vorrücken zu lassen.
Man erhält einen Moralbonus wenn man hinter sich noch eigene Truppen weiß und es gibt eine schöne Regel angeschlagene Truppen aus der 1. Reihe mit frischen aus der 2. tauschen zu lassen.

Was meinst du mit in 2 Reihen vorrücken? Meist wurden die Truppen in 2 Treffen aufgestellt, sowas findet sich aber auch sehr klassisch in vielen napoleonischen Schlachten. Die anderen beiden lesen sich sich ja geradezu wie bei Age of Battles - ich halte beides für fragwürdig.

SYW kann man sowieso nicht generalisieren, da es ein recht langer Krieg war und im Verlauf eine deutliche Entwicklung erkennbar war. Es gab dann nicht nur Brigaden, sondern Divisionen, Brigadeartillerie, Reserven usw. Ein deutliches Merkmal des SYW in Europa im Gegensatz zu den napoleonischen Kriegen war die große Geschützzahl im Vergleich zur sonstigen Truppenzahl.
Spezialitäten waren z.B. die Grenadiere, die auch als Plänkler kämpften und die Vorposten stellten, Allroundeliten also.
Bei genauerer Betrachtung dürften sich einige Unterschiede zur Napozeit in Luft auflösen und man wird wohl darauf kommen, dass viele Fähigkeiten seit dem SYW sogar stark nachgelassen hatten.

Grüße

Gunter

[tattergreis]

Natürlich meint er in 2 Treffen.

Das Verwenden von (mind.) 2 Treffen war üblich, so dass Regelauthoren entweder einen Bonus oder nen Malus verwenden, um die Spieler dazu zu bewegen. Nach  meinen Informationen gab es auch genaue Prozeduren, wie ein Bataillon durch ein anderes ersetzt wurde, aber das ist Dir sicher bekannt. Man kann darüber streiten, inwieweit solche Manöer unter Feindbeschuss durchgeführt wurden, aber wenn man tabletop realistisch  gestalten will, hat man eh ne Menge Probleme vor sich.


Bei Deinen restlichen Ausführungen kann ich Dir nur zustimmen, besonders die steigende Geschützzahl lässt mich erschaudern, ich ziehe mittlerweile den WAS vor, da war die sch. Artillerie unbeweglicher und nicht spätestens in der dritten Runde grundsätzlich auf dem Missionziel.

cheers

[Nikfu]

Aus praktischer Erfahrung: DKK ist ein wirklich gutes Regelwerk welches sich einerseits gut spielt, andererseits die Eigenheiten des 7yw sehr gut abbildet. Ist bei unserer Gruppe klar DAS Regelwerk zum 7yw. Und die Limitierung der befehlsfreiheit mag zwar für manche ungewöhnlich sein, trifft es aber auf den Punkt. Und die moralfaktoren sind besser als GdB, so sehr es mich schmerzt das zuzugeben...

[Davout]

Generell finde ich es nicht so gut, wenn in Regelwerken der Spieler zu bestimmtem Verhalten gedrängt oder gezwungen wird. Meist werden dadurch die taktischen Möglichkeiten der Epoche sogar weiter eingeschränkt als es realistisch wäre. Wahrscheinlich ist das den leidigen Auswirkungen von Turnierspielen geschuldet. Welche Aktionen zur Spielepoche passen kann man am besten in kleiner Runde am Spieltisch besprechen. Gentlemen agreements sollten allgemein Teil des historischen Tabletops sein.

Ein wesentliches Merkmal des 18. Jh. scheint der grundsätzlich geringe Handlungsspielrahmen der Unterführer gewesen zu sein, wobei man sich natürlich fragen kann, ob der später wirklich so viel größer war.

Grüße

Gunter

[Nikfu]

Ich glaub nicht dass es sehr viele turniere nach DKK gibt  

\"Limitierung der befehlsfreiheit\" war wohl undeutlich formuliert. \"Limitierung der freiheit befehle zu ändern\" wäre wohl korrekt gewesen. Und dann paßt es wieder zur zeit  

[zieten]

Gentlemen agreements sollten allgemein Teil des historischen Tabletops sein.

Sehr gut ausgedrückt! Erspart viel theoretisches Gerede. Können wir das als \"Sticky Topic\" für die Forum-Homepage bekommen?! :thumbsup:
Horrido

[DonVoss]

@Nikfu
Würde mich wirklich interessieren, wie ihr mit DKK so zurecht kommt.
Mir waren es beim Lesen zu viele Modifikatoren und Tabellen. Sieht man auch schon an den eng beschriebenen QuickRef.-Sheets.
Mag aber sein, dass es sich anders spielt, als es sich liest...

@Gentlemen-agreemant
Dafür braucht man Gentlemen, wenn Tatterman und icke am Tisch sind brauchts doch realistischerweise eher nen Löwendompteur, machen wir uns doch nix vor... :thumbsup:

DV

[Nikfu]

Don, da ist man schnell drinnen und die QRS helfen da auch beim nachsehen (die gibt\'s auf der Edinburgh WG hp). Mir sind jedenfalls 2-3 Modifikationen lieber als wenn es keine Auswirkung hätte ob man zb supported ist. Dort wo ich immer noch nachschauen muss ist was die Brigade was bei welchen Befehlen genau machen darf  
Ein bisserl muss man sich beim Spiel angewöhnen nicht zu modern zu denken...

[tattergreis]

@Don: Schlips getroffen :sad_1: