Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 24. Januar 2019 - 08:44:16
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche

Neuigkeiten:

Endlich wieder da!

Autor Thema: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?  (Gelesen 14841 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Blüchi

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 878
    • Profil anzeigen
    • 0
Re: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?
« Antwort #45 am: 19. Dezember 2018 - 20:25:33 »

was war denn der Grund der Aufstände 1809 ?
Gespeichert

DerAndereSkaby

  • Schneider
  • ***
  • Beiträge: 287
    • Profil anzeigen
    • 0
Re: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?
« Antwort #46 am: 20. Dezember 2018 - 07:59:23 »

1.
Ansichtssachen sind immer diskussionswürdig. Aus verschiedenen Ansichten entwickelt sich gemeinhin eine Diskussion.
Sehr gute Einstellung  ;)

Thema Aufstände:
Vorderösterreich ("Baden") 1809, Preußen 1809 (Schill), Bayern 1809 (Tirol), Frankreich 1814/15 (Vendée), Süditalien (Neapel) 1799, Haiti 1799-Aufgabe der Kolonie, wenn man so will, Hessen 1809

In Sachsen muss man die Lage wohl gespalten betrachten. Die Kriege waren ebenso wie in Bayern unbeliebt. In Bayern hatte es schon unter Carl Theodor ein fein ausgeklügeltes Spionagewesen gegeben, welches die Stimmung in der Bevölkerung auslotete, aber scheinbar nicht mehr mit der Härte wie unter Carl Theodor gegen Aufwiegler vorging.
Erstaunlich friedlich ging allerdings die Neuordnung Deutschlands auf Druck Napoleons 1802/03 ab. Es gab in einer Reichsgrafschaft, die zu Bayern geschlagen wurde, wohl mal Unruhen, aber nichts ernstes.
Der Schillsche Aufstand war eher eine Militärische Operation hinter den feindlichen Linien: abgesehen von den verhältnissmäßig vielen Freiwilligen und ein wenig Versorgungshilfe war die Bevölkerung kaum involviert - kein Vergleich mit Spanien.
2.
Das Volk wurde allerdings nicht gefragt, aber schon im 18.Jh. konnte ein Herrscherwechsel dennoch seine Tücken haben. Man sieht es z.B. in der Unbeliebtheit der Habsburger im Kgr. Neapel oder in Parma, was sogleich deutlich wurde, wenn die Chance bestand die unbeliebten Herrscher loszuwerden (auch wenn man sie letztlich nur gegen andere Monarchen eintauschte).
Bei Napi fällt diese mangelnde Begeisterung für das System dadurch auf wie rasch der napoleonische Block zusammenbrach 1813/14. Man muss sich mal vorstellen wieviele Truppen potenziell Italien und Neapel zur Verteidigung 1813 hätten mobilisieren können und dann binnen ein paar Monaten waren diese Länder überrollt. Ganz gut auch an Westfalen zu erkennen oder die Niederlande.
Es gibt Vergleichbares etwa ein Jahrhundert vorher, als auch die Herrschaft von Stanislaw Leczynski über Polen in Handumdrehen zusammenbrach, als Karl XII. bei Poltawa geschlagen worden war. 
Neapel wurde nicht überrolt, Murat hat die Seiten gewechselt. Auch deswegen hat das Königreich Italien relativ schnell aufgegeben: waren eh nicht genug Truppen vorhanden, um 2 Fronten zu halten.
3.
Den Krieg mit Preußen 1806 hat Napi ja provoziert. Obwohl er eigentlich viel von der preußischen Armee hielt, ignorierte er, dass er Preußen demütigte indem er mit Großbritannien über Hannover verhandelte. Es ist ja auch nicht so, dass Napi Hannover an Preußen geschenkt hätte. Es war ein Tauschmanöver, was gut ins 18.Jh. gepasst hätte (man denke an die bourbonisch-habsburgischen Tauschaktionen immer wieder!). Die traditionell an Preußen auch konfessionell gebunden Gebiete am Rhein gegen Hannover - auch nicht durchweg in Preußen eine beliebte Entscheidung von FW III.. Vielleicht meinte Napi mit Preußen ebenso umspringen zu können wie mit all den Klein- und Mittelstaaten, die er oft garnicht fragte, wenn er sie am Verhandlungstisch mit Großmächten aufteilte, verschenkte oder einsackte.

Spannend finde ich, dass Napi auch durchaus Fans unter den alten Monarchen Europas hatte. Da wäre natürlich der Kurfürst von Sachsen, Friedrich August III. zu nennen, der Napi bis ins Verderben folgte und wohl hätte sein Land trotz des Appetits Preußens retten können oder auch Carl Friedrich von Baden.
Obskurer weil widersprüchlich scheinbar jene erzwungenen Verbündeten wie Friedrich von Württemberg, der eigentlich Napi verabscheute und massig Truppen stellen musste oder der Herzog von Sachsen-Weimar, der wohl wegen seiner guten internationalen Connections dennoch seinen kleinen Staat behalten durfte, obwohl er Napi offenkundig hasste, was Napi übrigens nicht davon abhielt ihm den einen oder anderen Besuch abzustatten.  ;D
Nicht nur unter den Monarchen, auch viele Intellektuelle waren durchaus von ihm begeistert (Goethe, Schiller, Beethoven nur um die Deutschen zu nennen). Zugegeben die meisten haben sich später von ihm abgewandt, sei es aus Enttäuschung und/oder aus politischen Opportunismus...

Für mich ist halt wichtig zu betonen, dass es viele sehr gute Ansätze in seiner Herrschaft gab. Warum es bei vielen davon es dann doch nur dabei geblieben ist, ist halt diskussionswürdig.


Gespeichert
Don ist unser Gott!
Uloo aber auch!

Poliorketes

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.946
    • Profil anzeigen
    • 0
Re: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?
« Antwort #47 am: 20. Dezember 2018 - 10:34:59 »

Dann will ich mal meine Philippika loswerden.

Napoleon kann man für einige seiiner Leistungen bewundern, aber in der Summe war er ein rücksichtsloser Gewaltherrscher, für den Menschenleben nur Mittel zum Zweck waren. Das unterscheidet ihn natürlich von den ideologisch verbrämten Massenmördern des 20. Jahrhunderts Hitler, Stalin und Mao, aber unter die klassischen Gewaltherrscher muß man ihn einreihen. Gewaltsame Unterdrückung und Justizmorde (am bekanntesten der Duc d‘Enghien) sind mit ihm fest verbunden.

Das geht los mit seiner Machtübernahme und der Behauptung, Napoleon hätte das Direktorium gestürzt, weil es korrupt gewesen ist. Er hat es vielmehr gestürzt, weil er die Macht haben wollte und das Direktorium als Werkzeug für seine Eroberungspläne zu inefektiv war. Effektivität war auch der Haupttreiber für seine Reformen bzw. sein Vorantreiben der Reformen, die andere gestartet haben. Wie Preußen ein Dreivierteljahrhundert später brauchte Napoleon eine gut geschmierte Maschinerie, um seine Armeen voranzutreiben. Dafür waren geordnete Verhältnisse im zivilen Bereich notwendig, wie sie die alte feudale Verwaltung nie hätte leisten können. Wie effektiv das war erkennt man an der Geschwindigkeit, mit der die Verluste wenn nicht an Qualität aber doch an Quantität ausgeglichen wurden, die der Rußlandfeldzug gebracht hat. Die Geschichte hat immer wieder bewiesen, daß der größte Fortschrittstreiber der Krieg ist (was ihn nicht besser macht). Und Napoleon ist ein Paradebeispiel dafür, wie Erfolg auf dem Schlachtfeld erst durch einen sorgfältigen Unterbau im zivilen Sektor möglich wurde, als Grundlage für Rekrutierung, Versorgung, Ausrüstung und Finanzierung.

Das Napoleon zuerst gerade in Deutschland gefeiert wurde hing natürlich damit zusammen, daß das alte System als rückständig und bedrückend empfunden wurde, gerade in den grenznahen Gebieten, die von den 3 großen Erzbistümern Köln, Trier und Mainz dominiert wurden. Für die Bevölkerung war die französische Besetzung zuerst eine Befreiung, aber es stellte sich dann bald heraus, was der Preis dafür war. Vorher war man rückständig, aber wurde in Ruhe gelassen. Jetzt hatte man auf dem Papier Rechte, aber mußte die französischen Armeen mitfinanzieren und mit Menschen füllen. Und mit der Pressefreiheit war es vorbei, sobald man nicht mehr Vive L‘Empereur! schrieb.

nyytürlich brachte die Zerschlagung der alten Reichsstrukturen und die Modernisierung von Recht und Verwaltung wirtschaftlich Vorteile. Doch die wurden sehr schnell ins Gegenteil verkehrt. Abgesehen von den schon erwähnten Belastungen durch Steuern und Aushebungen hat der Herrr Napoleon noch eine Errungenschaft nach Europa gebracht, die Kontinentalsperre. Die Folge - eine gewaltige Wirtschaftskrise.

Irgendwann sind die Menschen dann auf die idee gekommen, daß es extrem unpraktisch ist, den deutschen Unterdrücker durch den Französischen ersetzt zu haben. Erstens war der Franzose effektiver in der Unterdrückung, zweitens mußte man auch noch Französisch lernen und Drittens war man zwar im immateriellen Sinne angeblich frei, materiell aber zunehmend Pleite. Und dieses Mal mußte man nicht lange nach dem Schuldigen suchen oder einen erfinden, der Schuldige war offensichtlich und zweifelsfrei Napoleon.

Was die Unterstützung durch die Fürsten angeht - hier erklären Landkarten einiges. Baden hatte vor der Revolution in etwa die Bedeutung der thüringischen Kleinstaaten, 1813 war es in den Top Ten der deutschen Mächte. Bayern hatte sich auch ohne Tirol verdoppelt, und was viel wichtiger war, es hatte einige der wichtigeren deutschen Städte geschluckt, die immer noch Wirtschaftsmotor im Reich waren. Was den Sachsen geritten hat kann ich nicht erklären. Am Ende war er bei allen unten durch, erst Recht (und wirklich zu Unrecht) bei den Franzosen. Aber Sachsen ist ja tatsächlich das perfekte beispiel für die Stimmung in der Bevölkerung. Wenn hier behauptet wird, in Preußen hätte es eine Volksbewegung nur gegeben, weil die Regierung die Leute aufgeputscht hat (ich habe das andersherum in Erinnerung), kann das für Sachsen ja nicht gelten. Und trotzdem haben sich die Sachsen entschieden, gegen ihren König die Seiten zu wechseln.

Kommen wir wieder zu Napoleon, dieses Mal zu seinen Fähigkeiten als Feldherr. Ich denke, es ist unbestritten, daß er hier zu den Allergrößten gehört. Allerdings muß man auch sagen, daß er immer wieder extremes Glück gehabt hat und dankbare Gegner. Schon Marengo hat er beinahe verkackt, Desaix war so nett, ihn herauszuhauen und dabei zu sterben, so daß er ihm den Ruhm nicht streitig machen konnte. Überhaupt hat Napoleon ja immer zugesehen, daß die französischen Generäle mit der Fähigkeit, einen Feldzug zu führen, kurz gehalten wurden. Moreau mußte ins Exil, Davout ins kalte Hamburg. Ähnlich wie Friedrich II. Von Preußen hat Napoleon gerne va banque gespielt, aber anders als der alte Fritz hatte er lange keine Gegner vom Format eines Daun oder Laudon. Der beste General, dem er in seiner Karriere gegenübertreten mußte, war wohl Suworow, und der hat Austerlitz nicht mehr erlebt. Die Österreicher haben ihm eine lange Reihe Generäle entgegengestellt, die sich mit Ausnahme des Erzherzogs an Inkompetenz übertroffen haben. Sein Ausspruch am Grab Friedrichs des Großen war nicht nur dahergesagt - den Anmarsch der Franzosen aus Jena ungestört zu lassen dürfte zu den größten Fehlern der Kriegsgeschichte gehören. Schaut man sich die Gerneräle an, die gegen Napoleon mehr oder weniger erfolgreich gewesen sind, liest sich die Liste auch nicht gerade wie das Who is Who der Feldherrengenies (Suworow ausgenommen):
Erzherzog Karl - zu zögerlich und zu politisch eingeschränkt
Schwarzenberg - nur der Vollständigkeit halber weil er ja 1813/14 den Oberbefehl hatte. Die Inkompetenz in Person. Hat die sichere Sache bei Dresden fast zur Katastrophe werden lassen, hätte Leipzig verloren, wenn die Preußen nicht ihr eigenes Ding gemacht hätten (sogar der Zar hat gemerkt, daß man die Sache anders besser löst). 
Barclay de Tolly - ein guter Stratege (seine Leistungen 1812 haben Kutusows Ruhm begründet, aber der war Russe)
Bennigsen - gut in der Defensive, vielleicht der Beste in dieser Liste, trotz seiner Fehler bei Friedland
Kutusow - ein Fiasko bei Austerlitz, 1812 der Grüßaugust - man wollte Russen an der Spitze.
Blücher - Vielleicht der ideale Armeeführer. Aggressiv, flexibel, offen für Beratung (Scharnhorst, Gneisenau). Taktisch Napoleon nicht gewachsen.
Wellington - für mich der am meisten überhöhte Feldherr der Neuzeit (noch vor Montgomery). Was aber nichts daran ändert, daß er der gefährlichste Gegner war, dem Napoleon auf dem Feld gegenübertreten mußte. Was Wellington so gefährlich machte waren weniger seine taktischen Fähigkeiten als sein sicherer Instinkt, sich nur dann zur Schlacht zu stellen, wenn er im Vorteil war. Eins gegen Eins hätte er bei Waterloo aber seine Armee verloren, trotz all der Fehler auf französischer Seite.
In dieser ganzen Liste gibt es nicht einen, der in der Lage gewesen ist, bei einigermaßen gleichen Kräfteverhältnissen Napoleon entscheidend zu besiegen. Dazu hätte es einen Marlborough, Eugen oder Friedrich II. gebraucht, und das mit ungewissem Ausgang. Der Korse war nach Suworows Tod konkurrenzlos und konnte sich eigentlich nur selbst schlagen. Seine große Schwäche war, daß seine Marschälle hervorragende Korpskommandanten waren, aber außer Davout keine Armeeführer ersten Ranges. Nicht ihr Fehler, Napoleon wollte keine Konkurrenz. Ney zum Sündenbock für den belgischen Feldzug zu machen ist zwar leicht, aber falsch. Den Oberbefehl und damit die Verantwortung hatte Napoleon.
Gespeichert
Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

DerAndereSkaby

  • Schneider
  • ***
  • Beiträge: 287
    • Profil anzeigen
    • 0
Re: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?
« Antwort #48 am: 20. Dezember 2018 - 11:52:25 »

Hallo Poli,

auch wenn meine Grundeinstellung komplett entgegengesetzt ist, kann ich fast alles was Du geschrieben hast so unterschreiben.

Das mit den Sachsen ist nicht so gesichert. Dass sie "en Masse" zu den Allierten desertiert sein sollen ist für beide Seiten ein bequemer Mythos: Napoleon konnte jemand die Schuld an der Niederlage geben und die Allierten konnten die "gerechten" besser spielen. Viele Forscher sind heute der Meinung das nur wenige Bataillone übergelaufen sind, während die Garde und die schwere Kavallerie erst Tage nach Leipzig, von Napoleon selber vom Dienst befreit worden sind.
Teile der Armee haben 1815 in Liege/Lüttich gegen die Preussen gemeutert, weil sie nicht gegen Napoleon kämpfen wollten. Mit dem Erfolg, das sie tatsächlich wegen Unzuverlässigkeit nicht nach Ligny mussten.

Wirtschaftliche Unterdrückung
Ja, die hat es gegeben, aber nicht vergleichbar mit einer geplanten kolonialen Ausbeutung, sondern wegen der nicht enden wollenden Kriegen aus der Not entstanden. Das macht sie nicht besser für die Menschen die sie ertragen mussten, aber in der Beurteilung eines Menschen/Herrschers macht das schon ein Unterschied. Winston Churchill hat auch das British Empire wirtschaftlich ausgepresst, aber der Sieg im 2. WK hat es gerechtfertigt (wobei die Kolonien haben das nicht lange mitgemacht).

Immaterielle Freiheiten
Sollten auch nicht unterschätzt werden. Ja, die anfängliche Begeisterung schwand in Zeiten der materiellen Not schnell dahin, aber wenige Jahre später kam es in ganz Europa wieder zu Revolutionen gerade wegen dieser Freiheiten. Napoleon hatte ein Weg gefunden, wie man die Errungenschaften der Revolution in Bahnen führen konnte und diese ohne Excesse verbreiten konnte. Die Bezwinger Napoleons haben versucht 30 Jahre ungeschehen zu machen und sind kläglich gescheitert: jedes europäische Land wurde durch mindestens eine Revolution heimgesucht, der Kommunismus konnte sich ausbreiten, und und und...

Vielleicht nur so als Gedankenspiel, was wäre anders, wenn Napoleon gewonnen hätte?

Vermutlich ein Vereintes Europa 100 Jahre früher.
Hoffentlich wäre der Nationalismus nicht entstanden/hätte sich nicht verbreitet.
Russland wäre wahrscheinlich trotzdem zum Gegenpol von Europa geworden.
Grossbritannien hätte die Kolonien genauso oder noch mehr ausgebeutet.
Der 1.WK wäre zwischen Russland und Europa ausgebrochen.
Es hätte keinen 2.WK gegeben.  :D

Gespeichert
Don ist unser Gott!
Uloo aber auch!

thrifles (Koppi)

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 2.570
    • Profil anzeigen
    • 0
Re: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?
« Antwort #49 am: 21. Dezember 2018 - 08:47:27 »

Oje Poli.
Bisher warst Du mir ja immer von Deinen Threads her sehr sympathisch. Aber jetzt muss ich das nochmals sehr, sehr, sehr überdenken.
VIVE L'EMPEREUR ;D
Aber Spaß bei Seite.
Napoleon ist sicherlich eine vielseitige Persönlichkeit, die man in kurzen Forenthreads einfach nicht erfassen kann.
Wenn ich natürlich in der Sichtweise nahezu 100% bei Skaby stehe, will ich nur kurz anmerken, dass bisher ein ganz wichtiger Aspekt völlig vernachlässigt wurde:
Die Revolution
Napoleon ist nur vor deren Hintergrund erklärbar.
Auch ist immer wieder die Frage zu stellen, inwieweit der Kaiser überhaupt Handlungsmöglichkeiten hatte.
Sieht man sich die Entwicklungen nach 1815 an, sieht man doch, dass die alten Monarchien bewusst "restaurieren" wollten.
Der "Kriegskaiser" war sicherlich auch lange "Kriegskaiser", weil er mit diesem klassischen Mittel seine Ansprüche vertreten wollte, weil ihn eh niemand wirklich anerkannte.
Generell empfehle ich zwei Biogarphien, um ihm näher zu kommen: Die schon in die Jahre gekommene von Vincent Cronin und die fast neue von Adam Zamoyski.
https://www.amazon.de/Napoleon-Ein-Leben-Adam-Zamoyski/dp/3406724965/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1545378200&sr=8-1&keywords=zamoisky+napoleon
https://www.amazon.de/Napoleon-Stratege-Staatsmann-Vincent-Cronin/dp/3453090470/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1545378241&sr=1-3&keywords=vincent+cronin
Beide sehr informativ und gut geschrieben.
Auch würde ich die Biographie von Willms empfehlen, zu der der Historiker Michael Stürmer folgendes kommentiert hat:
»Willms (...) lässt sich auf Napoleon ein, ohne sich verführen zu lassen. Er wahrt die Distanz ohne die Individualität auf einen irrationalen Rest zu verkürzen. Dazu kommen klarer Stil, große Quellenkenntnis, Lust am Zitieren, scharfe Analyse. Willms weiß eine gute Geschichte gut zu erzählen.«
Michael Stürmer in der WELT
https://www.amazon.de/Napoleon-Eine-Biographie-Johannes-Willms/dp/357055029X/ref=pd_sbs_14_4?_encoding=UTF8&pd_rd_i=357055029X&pd_rd_r=32d1c434-04f4-11e9-aa85-d35187ec82ab&pd_rd_w=hBKif&pd_rd_wg=YGAhd&pf_rd_p=823c2db5-0a4d-474e-99ed-5858cc6a4d7b&pf_rd_r=5GNVTVV6KW7QQ86PDZZ0&psc=1&refRID=5GNVTVV6KW7QQ86PDZZ0

Ich persönlich habe mich schon vor Jahrzehnten verführen lassen, und meine Meinung zu Napoleon gleicht nicht nur einem irrationalen Rest, sondern einem irrationalen Fanempfinden. ;D
Deshalb bringt es auch nicht wirklich was, wenn ich ausführlich über den Kaiser, die "bösen ÄNGLÄNDEEER" oder diese - pfui, pfui, pfui - Preußen schreibe.
Man soll mir ja nicht vorwerfen, dass ich parteiisch bin.
Niemals.
 ;D ;D


(Warum kann ich nicht mehr den Napoleon Smilie von außerhalb einfügen. Verdammt!!!)
« Letzte Änderung: 21. Dezember 2018 - 08:51:59 von thrifles (Koppi) »
Gespeichert
http://www.thrifles.blogspot.com/

 http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

Poliorketes

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.946
    • Profil anzeigen
    • 0
Re: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?
« Antwort #50 am: 21. Dezember 2018 - 13:55:29 »

Bei soviel fandom eurerseits ist es ja gut, daß ihr jemanden wie mich habt, der völlig unvoreingenommen seine Abneigung gegen Frankreich und seine Präferenzen für Preußen hintenanstellt! Aber jetzt muß ich wieder zur Wacht am Rhein!  :o
« Letzte Änderung: 21. Dezember 2018 - 14:01:05 von Poliorketes »
Gespeichert
Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

DerAndereSkaby

  • Schneider
  • ***
  • Beiträge: 287
    • Profil anzeigen
    • 0
Re: Lesestoff Napoleon oder wie lernt man Knöpfe zählen?
« Antwort #51 am: 21. Dezember 2018 - 14:20:50 »

 ;D ;D ;D
Gespeichert
Don ist unser Gott!
Uloo aber auch!