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Autor Thema: Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen  (Gelesen 21241 mal)

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Antipater

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #75 am: 26. August 2011 - 23:46:03 »

Nun ja, mein Leib- und Magenthema sind Schildeinfassungen nun nicht. :D
Trotzdem würde ich mich zu der Behauptung versteigen, dass, was den Römern recht, den Germanen billig war. Die Sparsamkeit der Germanen im Metallgebrauch ist bekannt, und die Verwendung von Rohhaut ist keine Kunst (na ja, eigentlich). Ich bin mir auch recht sicher, dass Schilde eine Randverstärkung unbedingt brauchen, wenn sie nicht beim ersten Schlag auf die Kante splittern sollen. Eine einfache Bespannung reicht da kaum aus.

Natürlich kann ich mich dabei nicht auf Fundsituationen stützen (gibt\'s in Kalkriese überhaupt was Germanisches?), zumal sich Organisches hierzulande deutlich schlechter erhält als im syrischen Klima. Erhaltene Stücke, meine ich, stammen in unseren Breiten erst aus dem Mittelalter.
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Koppi (thrifles)

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #76 am: 27. August 2011 - 00:43:03 »

Na ich hab mal ein bißchen gegoogelt, und habe mich dabei vor allem auf Seiten von MA Reenactern verirrt. Da wird wohl eindeutig beim Bau eines Schildes die Ummantelung mit Rohhaut präferiert. So wie Du dies auch beschrieben hast.
Finde ich sehr interessant. Vielleicht gehen wir einfach viel zu oft vom metallumrandeten Schilden aus, obwohl das gar nicht der gängigen Praxis entsprach.
Na zu was für Recherchen Dein Projekt hier führt .... klasse. :thumbup:
Na und alles nur w.g. einem kleinen Hinweis von Frank Becker, den man so aber vielleicht gar nicht stehenlassen kann:
Zitat
Hier wäre eine Metalleinfassung vielleicht passender gewesen.


http://www.equites-normanorum.de/publikationen/schildbau.html
http://handelskontor-berlin.datafarm.de/Schilde-und-Schildbau/Bauanleitung-fuer-Schilde/
http://www.kettenhemd-anleitung.de/bibliothek/anleitungen/schildbau/schildbau.htm

Wer aber Quellen für römische oder germanische Schildformen besitzt, soll sie einfach mal posten. Das würde mich jetzt schon mal interessieren, wie hoch der Anteil von Rohhaut und der von Metall war.
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http://www.thrifles.blogspot.com/

 http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

Hanno Barka

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #77 am: 27. August 2011 - 01:37:44 »

Zwar auch nicht mein Spezialthema, aber ich hab mal wo gelesen (weiss leider nimmer in welchem Buch), daß Metalleinfassungen sehr selten waren und eben Leder oder Rohhaut viel gängiger war. Das hatte nicht nur kostentechnische Gründe, sondern angeblich neigt ein Schwert dazu vom Metallrand eher abzuprallen (und damit rasch wieder einsatzfähig zu sein) während es einen Lederrand durchschlägt, dann aber im Holz vom Schild häufig ziemlich fest stecken bleibt und nicht mehr so schnell freizubekommen ist - was dem Gegner für einige oft entscheidende Augenblicke einen enormen Vorteil verschafft hat.
(Ich kann leider nicht sagen wie stark diese These untermauert ist und wieviel Spekulation dabei im Spiel ist)
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Frank Becker

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #78 am: 27. August 2011 - 10:08:16 »

Klasse, so kann auch eine falsche Bemerkung zur Erleuchtung führen! Wirklich interessante Informationen bzgl. der Schildeinfassung...das war nir bisher entgangen.

Antipater

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #79 am: 27. August 2011 - 11:29:18 »

Oh je, jetzt wird\'s abseitig. Super!  :thumbsup:

Koppi, ich denke aufgrund von Vergänglichkeit und Funddichte wird man da keine aussagekräftigen Zahlen zusammen bekommen. Klar ist nur, dass die gefundenen römischen Schilde (diesseits vom Vorderen Orient) häufig einen Metallrahmen haben. Rohhautfassungen sind zumindest fürs 1. Jh. v. Chr. damit wiederum Spekulation.
Anmerken kann man noch, dass die bekannten antiken Schildeinfassungen aus Rohhaut aufgenäht wurden. Mittelalter-Reenactors befestigen die Streifen dagegen meist mit Leim oder Nägeln.

Greymouse, da würde ich behaupten, dass Rohhaut sogar flexibler reagiert als Metall. Im Prinzip entspricht das Material einem handelsüblichen Kauknochen für Hunde (manche Reenactors verwenden genau diesen \"Werkstoff\" ;) ), ist also recht elastisch und dabei stabil. Ein Durchschlagen des Randes soll ja gerade vermieden werden, denn wenn die Klinge ins Schild eindringt, gibt\'s Splitter. Man trägt ja keine massiven Holzplatten mit sich herum, sondern die Schilde sind aus recht dünnen Holzstreifen bzw. Brettchen zusammengeleimt. Diese Konstruktion ist relativ leicht, kann gebogen werden und fängt den Aufprall besser ab. Funktioniert ähnlich modernen Autokarosserien, die auch aus geklebten Strukturen bestehen.
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Hanno Barka

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #80 am: 27. August 2011 - 11:44:36 »

Lasst ns doch einfach selber einen Schild basteln und ein Schwert schmieden und es austesten  sm_party_joint
Wie angemerkt, kann nicht sagen wie fundiert die Aussage ist - ich versuch grad verzweifelt sie wiederzufinden um anhand der Quelle einschätzen zu können wie glaubwürdig sie ist...
(ich bild ma ein es wa a mittlalterliche Gschicht - naja leise rieselt der Kalk^^ )
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Antipater

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #81 am: 27. August 2011 - 13:29:41 »

Ausprobiert wurde das schon. Außerdem, Rohhaut wurde nachweislich verwendet, viele Reenactors schwören drauf. Wer sich dazu informieren will, wird auf den Portalseiten wie Tempus Vivit oder Roman Army Talk fündig. Die Diskussion würde ich hier aber gern auslagern, denn dafür gibt es berufenere Orte - und da wird dann z.B. mit solchen Bandagen gekämpft. Zweifellos interessant, aber im Tabletop-Kontext eher für Anhänger des extremen \"bottom up\" relevant. ;)
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Poliorketes

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #82 am: 27. August 2011 - 16:32:09 »

Geile Diskussion! Die ersten beiden Seiten schreiben die ja doch ziemlich aneinander vorbei.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Antipater

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #83 am: 28. August 2011 - 20:43:43 »

Und nach dem gepflegten Austausch wieder zurück zu den bildlichen Inhalten, Schlag auf Schlag, wie versprochen.
Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch an die Jugendbücher aus der Hand Peter Connollys, der darin Leben und Karriere des Tiberius Claudius Maximus nachzeichnet. Beide Bände gehören zu den wohlgehüteten Schätzen meiner Sammlung, und ich stöbere gern drin herum. Eine der - nicht gerade jugendfreien - Illustrationen hat es mir schon immer angetan:


Folglich wollte ich die Szenerie auch in meiner kleinen Centurionen-Serie würdigen. Deshalb habe ich einen schnöden Foundry-Legionär etwas umgestaltet und auf den schönen Namen Lucius Aconius Statura getauft, unterwegs in der dakischen Ebene, irgendwann um 100 n. Chr.


Klar, der Kerl trägt schon wieder das Schwert auf der falschen Seite. An Centurionenmodelle im klassischen Schienenpanzer (inklusive Bein- und Armpanzerung) kommt man sonst meines Wissens aber nicht heran. Gerade das wollte ich nun abbilden, um auch die scheinbar unbesiegbare Armee des 2. Jahrhunderts in ihrer Fähigkeit - und der Notwendigkeit - zur Anpassung zu zeigen. Die Entwicklung der Spezialeinheiten des 3. Jahrhunderts, wie den plänkelnden lanciarii oder eben der schwergerüsteten Infanterie, beginnt nämlich spätestens hier.
Die gleichzeitig zunehmend institutionalisierte Verquickung von Militär und Zivilleben steckt wenigstens indirekt im Namen dieses Herrn: Staturas Grabstein stellt stolz die Stationen seiner Karriere heraus. Dazu kommt eine Liste der Auszeichnungen, die sich schließlich in einer Standeserhöhung auszahlten und ihm ein hohes ziviles Priesteramt einbrachten.Die Verbindung zu oben genanntem Tiberius Claudius Maximus ist dabei immerhin über die Zugehörigkeit zur selben Legion (der Siebten Claudia Pia Fidelis) und Teilnahme am selben Feldzug (Dakerkriege Trajans) gegeben. Außerdem hoffe ich auf ein bisschen Familienähnlichkeit mit dem Bild oben.

Langfassungen, wie immer, hier in meinem Blog. :)
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1314597327 »
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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #84 am: 29. August 2011 - 10:05:07 »

Mit Abstand dein bester bis jetzt (meiner Meinung nach). Und du malst sogar gore Effekte - das Projekt hat dich ja ordentlich weitergebracht :thumbsup:
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opa wuttke

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #85 am: 29. August 2011 - 10:28:05 »

Stark ! Einer Deiner besten Zenturionen hier.
Aber zum Thema: Schwertscheide auf der falschen Seite...
War das im späten 2. Jhdt n.Chr. wirklich noch zwingend ?! Und unabhängig davon: Der gute Lucius mag es im Felde für durchaus sinnvoller erachtet haben, sein Gladius rechts zu tragen. Für die Parade und den Tagesdienst hat er es bestimmt wieder an der rechten, pardon;: richtigen Seiten getragen ;)
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Frank Becker

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #86 am: 29. August 2011 - 11:36:55 »

Klasse Figur und grandios umgesetzt! Die Connolly-Bücher sind natürlich alle weltklasse und immer wieder eine Inspiration.

WCT

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #87 am: 29. August 2011 - 17:55:44 »

Zitat von: \'Antipater\',index.php?page=Thread&postID=92931#post92931
plänkelnden lanciarii
sag sowas nicht das kann (unlösbaren) Ärger geben... :D
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Antipater

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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #88 am: 29. August 2011 - 18:56:12 »

Na, Stephan, so alt bin ich eben doch nicht. ;) Die Effekte gehen für stand-alones auch in Ordnung; spätestens auf Regimentsebene aber mag ich\'s - trotz gedippter Franzosen - doch lieber proper.

opa, im Zweifel würde ich genauso argumentieren. Dass Offiziere wohl nicht freiwillig auf solche Rangabzeichen verzichten würden, dass Schwertaufhängungen bzw. Schwertgurte wahrscheinlich für eine bestimmte Trageweise konstruiert waren und dass der Centurio in der Formation an besonderer Stelle und in besonderer Weise kämpfte - das vergessen wir dann aber lieber ganz schnell. :D

WCT, stimmt schon, das Fass der lanciarii wollte ich nicht aufmachen. Wen die Diskussion interessiert, kann sich z.B. hier einlesen. Lassen wir den Begriff stehen als Bezeichnung für reguläre Infanterie mit besonderer Ausbildung. Die gab\'s auch schon früher, klar. Nur stellt das 2. Jahrhundert insofern keine Unterbrechung dar, wie man z.B. angesichts uniformiert strahlender Legionen auf der Trajanssäule glauben könnte. Das sollte gesagt werden.
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Eine kurze Geschichte der römischen Centurionen
« Antwort #89 am: 29. August 2011 - 21:59:54 »

Sehr schönes Modell. Mir gefällt dieses Mal insbesondere das Metall von Helm und Lorica, wobei sich der Dreck natürlich auch sehen lassen kann.
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