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[Angrist]

Neben Sun Tsus Die Kunst des krieges
gilt Clausewitzes Buch \"Vom Kriege\" als eines der Standardbücher wenn es um Strategie (achtung, nicht taktik) und kriegsphilosophie geht

wogegen ich jedoch sun tsu in 2-3 stunden an einem abend gelesen habe,
kämpfe ich mich durch clausewitz jetzt schon seit wochen, pro tag ca 10-20 seiten (allerdings sehr winzig fitzlig gedruckt), ok, man liesst nicht jeden tag
und bin wohl in ein paar tagen fertig,

\"vom kriege\" in der mir vorliegenden version
http://www.amazon.de/Vom-Kriege-Carl-von-Clausewitz/dp/3899960149/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1217435180&sr=1-2
(ich empfehle diese version, fast orginaltext, nicht auf neusprache getrimmt, sehr stabiler fester einband, )

leidet meiner meinung nach unter mehreren problemen, selbst für einen wargamer,

clausewitz bringt zwar ab und an beispiele, aber meist in der art von, \"wie friedrich der große in der schlacht von hohenberg zeigt etc\"
oder, \" was durch die kanonade von valmy verdeutlicht wurde\"
beispiele die man nur mit detailliertestem wissen versteht, wenigstens viele,
man wünscht sich beim lesen jedesmal nen pc um manches nachzuschlagen (es wird zb zig mal die schieffe schlachtordunge erklärrt, und ich wusste auch ungefähr was das ist, aber es wird sich nie herabgelassen es zu erklären)
sicherlich kein buch für menschen die nie mehr für geschichte getan haben, als schulgeschichte (wobei die militärgeschichtlich ja eh hinterm mond lebt)

manchmal scheint es mir so als würde er sich wiedersprechen bzw argumentiert er teils so komplex das man es wenigstens nicht immer so wirklich versteht was er nun will

positiv ist zu sagen, das clausewitz wirklcih weitreichend denkt, detailliert dinge aufzeigt und man unbewusst sich ab und an denkt, wieso militärs die gleichen fehler 100 jahre später immer noch machen

es ist wirklich ein gutes buch, aber kein buch wo man sich hinsetzt und mal ein paar stunden liesst, eher nach und nach, jeden tag ein paar seiten,
der stoff ist einfach so komplex das man auch manches mehrmals liest

wer öffter bücher liesst, auch sachbücher, dem kann man es empfehlen

wer allerdings taktik erwartet, also häusserkampf, legen von hinterhalten, etc, für den ist das buch nichts

wie gesagt, strategie,die nutzung des gefechtes im krieg

nicht taktik, die nutzung der armee im gefecht

für die jenigen die jetzt interesse bekommen haben das buch zu lesen,
am besten man liesst erstmal sun tus
dannach clausewitz
sie sollten sich von dem ersten kapitel nicht abschrecken lassen, es ist eines der \"langweiligsten\" und am schwerst verständlichen meiner meinung nach
danach wird es besser

wer hier hats gelesen (von ein paar weis ichs das sies gelesen haben) und was haltet ihr davon?

[Poliorketes]

Verwende bitte Groß-/Kleinschreibung, so ein langer Text wie Deiner ist sonst kaum zu lesen.

Der Clausewitz ist wirklich ganz anders geschrieben als Sun Tzu, sind ja auch ein paar Jahre dazwischen. Wenn Clausewitz viel Grundwissen voraussetzt, liegt dies natürlich vor allem auch an seiner Zielgruppe, die sich ja schon ein wenig auskannte. Seine Verweise reichen eigentlich aus, denn detaillierte Erklärungen zu einzelnen Schlachten hätte den Rahmen des Buches gesprengt. Sun Tzus Beispiele dagegen scheinen mir nicht zwingend auf allgemein bekannten Ereignissen zu basieren, manchmal hat mich der Verdacht beschlichen, daß er sie zumindest passend gebogen hat. Ist ein wenig wie mit Platon und Atlantis. Was bei Sun Tzu zählt ist weniger das Ereignis als die Lehre, die daraus zu ziehen ist.

Als 3. Buch im Bunde würde ich übrigens unbedingt den Fürsten von Macchiavelli empfehlen.

[Leondegrande]

Hab die drei Bücher auch gelesen und es kommt halt drauf an warum und wie man sie liest. Gerade \"Vom Kriege\" ist in seinem Stil eben auch Kind seiner Zeit und damit schwere Kost in seiner grundlegenden, definitorischen Art. Empfehlen würde ich es nicht als Literatur, wie etwa den \"Fürsten\" oder die \"Kunst des Krieges\" als Philosophie.

Gruss
Olaf

[Antipater]

Ist auch immer Sache der Erwartungshaltung. Finde es immer wieder köstlich, unter welchem Blickwinkel hier zuweilen Bücher & Filme rezipiert werden. Da beschwere sich noch einer über die vermeintlichen Scheuklappen des Schulunterrichts...

Wie Poliorketes schon festgestellt hat, schrieb Clausewitz in erster Linie für ein Publikum, das sich von der heutigen durchschnittlichen Leserschaft massiv unterscheidet. Der Bildungshintergrund war einfach ein anderer; bei Männern im Staatsdienst des 19. Jahrhunderts durfte man eben voraussetzen, dass sie wussten, was \"bei Hohenberg\" passiert war. War ja alles auch noch nicht so lang her.

Zudem geht es Clausewitz ja gerade nicht um konkrete Anleitungen. Im Gegenteil, er fordert die Eigenständigkeit in militärischen Entscheidungen, lediglich gestützt durch historische Erkenntnisse. Seine Beispiele illustrieren und bestätigen dabei nur die großen Theoreme. Es geht ihm um den Krieg als Teil, wenn nicht sogar als höchstem Ausdruck der Politik, die wiederum vornehmste Aufgabe und Pflicht des Staatsmannes, man könnte auch sagen: des Amtsadligen ist. Insofern ist der Vergleich mit Machiavellis Principe durchaus angebracht - bei Clausewitz handelt es sich gewissermaßen um eine aktualisierte Version.

Unter diesem Aspekt finde ich Clausewitz viel spannender zu lesen als unter dem positivistischen Erkenntnisinteresse des Wargamers; zumal es da keine Rolle spielt, ob ich im Moment weiß, wofür Valmy & Co. stehen.

[Thomas Kluchert]

Als 3. Buch im Bunde würde ich übrigens unbedingt den Fürsten von Macchiavelli empfehlen.

Also ich muss sagen, dass der \"Fürst\" an denselben Dingen leidet, wie hier bei Clausewitz beschrieben wird. Macchiavelli hat das ja für einen befreundeten Fürsten geschrieben und ständig tauchen Beispiele auf, die der Adressat sicher kannte, ich aber nicht (es geht ständig um diesen oder jenen Fürsten, der ja bekanntlich einen Fehler macht, der aber als bekannt vorrausgesetzt wird und deshalb nicht näher ausgeführt werden muss...). Ein ständiges Nachschlagen durch die Fußnoten ist auch nervig. Deswegen würde ich den Fürsten nur bedingt empfehlen. Man lernt zwar einiges, aber ich musste viele Passagen doppelt lesen, um den Kern der Sache zu verinnerlichen.



Thomas

[Hanno Barka]

Also ich fand Machiavelli schlicht und ergreifend langweilig ^^

[Banzai]

Was hingegen deutlich leichter zu lesen ist als Machiavelli und Clausewitz, wäre die \"Geschichte der Kriegskunst\" von Hans Delbrück. Kann man eigentlich jedem Wargamer empfehlen, da sie die Zeit von den frühesten Überlieferungen bis zu Napoloen abdeckt - sind auch vier Bände.

Geschrieben immerhin im frühen 20ten Jahrhundert, oft bezug nehmend auf Werke des ausgehenden 19ten und beginnenden 20ten Jahrhunderts, die unsereiner natürlich nicht geläufig sind, ist es leicht zu lesen (man muss nicht so oft in Fußnoten nachschlagen, geht auch ganz gut ohne). Er beschreibt immer das jeweilige Verständnis vom Kriegswesen der betreffenden Epoche, wobei er auch auf nationale Unterschiede eingeht - Schweizer im 15ten Jahrhundert ist nochmal was anderes wie die Italienischen Fürsten in der gleichen Zeit. Er beschreibt fast alle bedeutenden (z.B. Pavie, Bannockburn, Teutoburger Wald) Schlachten und auch zahlreiche weniger bedeutende (z.B. das \"Treffen am Pillenreuther Weiher\" - fränkischer Insider ^^), sofern sie wesentliche Erkenntnisse/Beiträge zur \"Kriegskunst\" (neue Waffen, neue Taktiken usw.) liefern. Interessant ist auch, dass er althergebrachte Überlieferungen (v.a. aus der Antike) sehr kritisch hinterfragt und dies mit logistischen Überlegungen sehr gut darlegt.

Ein wenig nervig ist der Umstand, dass wenn er Primärquellen zitiert, dann tut er dieses in der jeweiligen Originalsprache - also durchaus auch französisch und altgriechisch (war für Historiker im Jahr 1910 sicherlich obligatorisch) - ich habe aber dann keine Übersetzung dazu gefunden. Musste man halt so hinnehmen, kommt aber auch nicht so oft vor, dass es als zu störend oder sinnentzerrend empfunden werden muss.

Die vier Bände gabs/gibts immer wieder mal bei Weltbild - kostet auch nicht die Welt. Aber sehr interesant und vor allem neutral geschrieben, da Delbrück selbst kein Feldherr war, sondern eben Wissenschaftler.

Gruß,

Banzai

[Poliorketes]

Delbrück ist ein Klassiker, aber neutral? Das kommt Dir nur so vor, weil Du die anderen Autoren, die er dauernd angreift, nicht kennst (daß die überhaupt keiner mehr kennt, aber Delbrück schon, weißt darauf hin, wer Recht gehabt haben könnte). Im Unterschied zu Clausewitz, Macchiavelli und Sun Tzu ist Delbrück aber kein Militärphilosopph oder -theoretiker, sondern ein echter Militrähistoriker. Auch wenn einige seiner Thesen inzwischen veraltet sind, ist er auf seinem Gebiet zumindest im deutschen Sprachraum wohl immer noch einer der Einflußreichsten.

[Thomasius]

Finde es immer wieder köstlich, unter welchem Blickwinkel hier zuweilen Bücher & Filme rezipiert werden.

Ach du meine Güte – da liest in einem Wargaming-Forum jemand Clausewitz tatsächlich mit dem Blick eines Kriegspielers?! Ja, wirklich sehr amüsant...

Dagegen sage ich: solange man sich bewusst bleibt, was man da treibt, ist dieser Ansatz durchaus legitim. Es gibt keinen Grund, sich darüber lustig zu machen.

[Antipater]

Eben: solange man sich der eingeschränkten Perspektive bewusst ist. Und das scheint mir hier (wie auch in anderen Foren, wie auch im realen Leben) manchmal nicht der Fall zu sein. Da wirft man dann dem Schulunterricht einseitige Geschichtsdarstellung vor, weil man dort nichts über Strategie und Taktik im Zweiten Weltkrieg erfahren hat. Oder vermiest sich den Kinobesuch durch Mäkeleien über den falschen Panzertyp in einer Schlachtdarstellung. Oder liest eben eine philosophisch-theoretische Abhandlung über den Krieg als soziales Phänomen und wundert sich, dass der Abstraktionsgrad da so hoch ist.
Unbenommen des Respekts, den ich jedem entgegenbringe, der sich mit solcher Kost in seiner Freizeit beschäftigt – und klar darf und soll man Dinge danach bewerten, inwieweit sie sich mit den eigenen Interessen decken. Völlig legitime Subjektivität. Nur lohnt sich eben manchmal auch der Blick über den Tellerrand, sonst gerät man ganz schnell in die Fachidiotie.

[drpuppenfleisch]

Das finde ich übrigens eine spannende Frage: welche Perspektive hat man eigentlich als Wargamer?

(i) Ich meine, irgendwie interessieren wir uns doch mehr für den Gegenstand \"Schlachten\" als für \"Kriege\" (in die diese Schlachten eingebettet sind). Und das Interesse für die Politik, in die wiederum die Kriege eingebettet sind, ist sicherlich zweitrangig.

(ii) Ich denke, wir beschäftigen uns auch mehr mit Elementartaktik (wie wird sie angemessen in Regelwerke umgesetzt?) als mit Strategie. Dabei gilt uns aber die Belagerung nichts, und die Feldschlacht viel.


(iii) Kriegsursachenforschung und -folgenforschung ist uns eher fremd, wohingegen wir Krieg gerne als Teil der Kulturgeschichte nehmen (Stichwort: Uniformfarbe und Waffenentwicklung, aber nicht etwa: \'Geschichte der Kriegsgefangenschaft\').

(iv) Meine Frau erinnert mich immer wieder gerne daran, dass ich mich mindestens fünfmal soviel mit Warscheinlichkeitsrechnung befasse, als mit dem meschlichen Leid (was immmerhin vielleicht sogar den Wesenskern des Krieges bildet).


Als Wargamer habe ich also einen ziemlich speziellen Blickwinkel. Und genau unter diesem Blickwinkel merke ich, dass ich Delbrück und van Krefeld saugerne lese, wohingegen ich aus Macchiavelli, Clausewitz, Mary Kaldor und Herfried Münkler nicht so richtig viel ziehen kann (bzw. ich ziehe schon viel aus denen, aber irgendwie nicht in meiner Eigenschaft als Wargamer...).

So richtig hab ich allerdings noch nicht verstanden, warum das bei mir so ist. Geht\' Euch ähnlich? Merkt Ihr auch so ein selektives Interesse bei Euch? ^^

[Angrist]

@ antipater,
es ist mir schon klar was du sagen willst,
aber fakt ist, bzw fand ich als ich die review schrieb,
das man die kompliziertheit des textes und die nur angedeuteten beispiele erwähnen müsste,

@dr puppenfleisch
wieso dein blickwinkel so ist, wie er ist, finde ich schon ziemlich klar
dellbrück etc, können wir anwenden,(tabletop) und haben ihn auch vor uns auf dem spielfeld

clausewitz aber hat zu 80% das was um die schlacht herum ist zum thema, und er ist es eben in der strategie
beim tabletop haben wir nunmal weder aufmarsch, noch rückzug, noch die tische für große flankenmanöver
auch verteidigen wir keine ganzen landstriche, gebirgszüge,
wir sind einfach im tabletop auch stark eingeschränkt auf den soldaten als reinen kämpfer, nicht als mensch der schlafen essen und munition braucht,
der nach dem 3ten zurückgeschlagenen angriff nicht mehr weitergeht etc

wenn clausewitz sich auf 30 seiten über die gebirgskriege auslässt (übrigens ein sehr interessantes kapitel des buches) liesst man es eben und versteht es auch und lernt auch was, aber man hackt es ziemlich schnell ab da man es nie spielen wird

[Decebalus]

Das finde ich übrigens eine spannende Frage: welche Perspektive hat man eigentlich als Wargamer?

Eine Frage, die man übrigens auch umdrehen könnte. Was an der Geschichte führt dazu, dass ich historischer Wargamer bin.

Alles was Du nanntest, kann man m.E. auch als Wargamer umsetzen: Gebirgskrieg, Versorgung etc.

[Angrist]

Das finde ich übrigens eine spannende Frage: welche Perspektive hat man eigentlich als Wargamer?

Eine Frage, die man übrigens auch umdrehen könnte. Was an der Geschichte führt dazu, dass ich historischer Wargamer bin.

Alles was Du nanntest, kann man m.E. auch als Wargamer umsetzen: Gebirgskrieg, Versorgung etc.

aber man kann das ganze nur in der taktischen ebene spielen,
klar kann ich ne gebirgsplatte bauen, oder munition begrenzen

aber auf strategischem level, zb die ganzen alpen,, oder eben die versorgung von 20000 mann, nicht nur mit munition, sondern mit verpflegung, ruhe, moral etc,
kann man nciht richtig spielen,

klar kann man abstrahieren, und sagen das die gebirgsplatte die alpen sind,
aber mir käme das dann doch ziemlich lächerlich vor das ganze



just my 0,02€

[Menic]

Den Clausewitz hab\' ich grad letzthin ins Antiquariat gebracht. Wie schon die meisten hier festgestellt haben, ist der eher zu abstrakt. Und soweit ich das verstanden habe, ist sein Werk unvollendet: die interessanteren taktischen Kapitel sind ja nur \"Skizzen\" (falls ich da ein Bocksmist erzähle, müsst Ihr mich entschuldigen: meine Ausgabe war sehr mangelhaft, ohne wissenschaftliches Begleitgeschreibsel, nicht mal das Jahr der Abfassung war angegeben). Jedenfalls war nichts damit anzufangen, es lieferte auch keine Inspiration für Kampagnen, wozu manchmal solche Abhandlungen durchaus taugen.

Von Delbrück kenne ich nur seine Thesen zu den Schweizerschlachten, und die fussen angesichts der spärlichen Quellenlage auf wackligen Beinen (insbesondere zur Schlacht von Laupen). Da ist mir etwas die Lust für weitere Delbrück-Lektüre vergangen. Vielleicht legt sich diese negative Besetzung noch.... Ich lobe mir eher Einzeluntersuchungen wie z.B.

\"Die Murtenschlacht: ein schweizer Ereignis in Europas Geschichte zwischen Mittelalter und Neuzeit 1476-1976 : Internationales Kolloquium zur 500-Jahr-Feier der Schlacht bei Murten, Murten 23.-25. April 1976 : Kolloquiumsakten\":
mit einem sagenhaften Aufsatz über die Taktik beider Heere, Zusammensetzung etc., schön belegt mit italienischen, schweizerischen und burgundischen Augenzeugenberichten, mit Schätzungen, wieviele Geschosse pro Minute pro Fläche auf die Eidgenossen niedergeprasselt wären, wenn Karls Heer bereit gewesen wäre, wieviel Platz der burgundische Kämpfer (Bogner etc) beanspruchte, der Pfeil-Hagel-Schutz, den massierte Pikenschäfte im Anmarsch bieten können, etc. etc. Leider keine farbigen Bildchen, da müsste man ein Buch über das Murtenpanorama daneben legen...

Weiteres Beispiel einer anderen Schlacht-Einzeldarstellung ist \"The battle of Hastings : sources and interpretations\" Stephen Morillo (Hrsg.): Auch hier sehr kenntnisreiche, detaillierte, quellenbezogene und auch kontroverse Untersuchungen zu 1066. Z.B. den Artickel eines Ehepaares von Segelfreaks, die die Wind- und Strömungsverhältnisse im Ärmalkanal vorstellen, die normannische kanalüberquerung nachfahren und mit den gewonnen Erkenntnissen die Quellen und das Vorgehen Williams neu interpretieren...

Als sehr tiefgehende Überblicksliteratur der Militärgeschichte der Era 1500-1918 find ich die Buchreihe \"Heerwesen der Nneuzeit\" von Georg Ortenberg und Siegrfried Fiedler. Da gibt es 5 Abteilungen aus je zwei Bänden. Der jeweils erstere behandelt die Waffentechnik, der zweite Band die Taktik und Strategie der Zeit:
Abteilung I: Das Zeitalter der Landsknechte (1500-1650). Waffen // Taktik und Strategie
Abteilung II: Das Zeitalter der Kabinettkriege (1650-1792). Waffen // Taktik und Strategie
Abt. III: ...Revolutionskriege (1792-1848....
Abt. IV: ...Einigungskriege (1848-1871)...
Abt. V: ...der Millionenheere (1871-1914)...
Da gibts viel zu lesen, ich bin noch lange nicht durch, meistens schlage ich eines der Bände irgenwo auf und lese..in der Strassenbahn, auf\'m Klo, am Strand...

Recht oft empfinde ich Sun Tzu\'s Grundsätze als sehr hilfreiche Gedankenstützen beim Aufstellen einer DBA-Armee und zum Entwerfen und Ausführen eines Planes für eine DBA-Schlacht, wenn man sich etwas an seine altertümliche - aber durchaus poetische - Ausdrucksweise gewöhnt. Einige seiner Leersätze sollte ich auswändig lernen um sie beim Spielen innerlich mantramässig herunterzuleiern, insbesondere um mich zu beruhigen. Beim letzten Turnier war ich so was von nervös 8| Habt ihr gewusst, dass die künstliche Intelligenz im PC-Spiel \"Total War: Medieval\" Nr. 1 um die Prinzipien Sun Tzus programmiert wurde?

gruzz menic