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Impetus -erster Eindruck und Ideen

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LoxodonP:
Ich würde auch sagen für dich ist es am besten, wenn du die hist. Listen mit ein paar Fantasy Skills aufmotzt. Mir persönlich reicht die Abstraktion durch VBU und I und Impetuos, um die nötigen Unterschiede zwischen den Einheiten darzustellen, aber ich kann verstehen, warum manche mehr \"Details\" brauchen, bzw. old School like: \"Da ist ein Magier angeschlossen, mit der Rüstung X + Waffe Y + Spruchrolle Z, das bring dann XYZ Bonus. Außerdem müssen die auf RW testen und dann haben die Zweihänder, was I -1 bringt aber S +1... etc.\" :sm_pirate_blush:
Außerdem finde ich passt VBU besser zu historischen schlachten, wo selten eine Trupp(Einheit) immer die Selbe Waffe hatte, besonders bei Wikingern! :sm_pirate_biggrin:

Außerdem kannst du ja ein paar Hausregeln, an der Fantasy Variante angelehnt, erarbeiten, um mit Elite Berserkern mit Zweihändern rum zu laufen...

Viele Grüße LoxodonP.

Frank Bauer:
Interessant. Ich laviere auch seit geraumer Zeit mit Impetus herum, aus den selben Erwägungen wie bei Wraith. Ich möchte ein einfaches, elegantes System für 28mm Figuren. ich mag auch Spiel mit hohem Abstraktionsgrad. Ich MÖCHTE gerne, daß Impetus mir gefällt. Tut es aber nicht, da ich genau wie Wraith der Meinung bin, daß die Regeln unausgegoren und fragmentarisch sind. Sher gute Ansätze, aber es harmoniert irgendwie alles nicht miteinander.

Genauer: Es gibt zwei Grundstrukturen, die ich einfach suboptimal finde.

A) Der Impetusfaktor. Grundsätzlich führt der Impetusfaktor dazu, daß der Angreifer einen großen Vorteil hat. Ich mag Regeln nicht sehr, die dem Angreifer einen relevanten Vorteil geben. Es führt immer dazu, daß man ewig hin und her zappelt, um ja der Angreifer zu sein. Da bin ich gebranntes von WAB und Warhammer Fantasy, wo das auch so ist.
Dadurch, daß die Initiative ausgewürfelt wird, kann man aber nur schlecht steuern, ob man der Angreifer sein wird. Das gibt dem Ablauf etwas beliebiges. Kann also sein, daß ich zufällig massiv im Vorteil sein werde, oder zufällig massiv im Nachteil. Wo ist da die Taktik?
Das fällt nicht so sehr ins Gewicht, solange man mit Truppen spielt, die einen Impetus Faktor von 1-3 haben, aber es gibt welche, die einen Faktor von 6 oder höher haben. An diesen Truppen hängt dann das ganze Schlachtenglück. Wenn\'s gut läuft, schnetzeln die sich in einer Runde durch die halbe gegnerische Armee und man hat so gut wie gewonnen oder es läuft schlecht, man hat nicht die Initiative, wird angegriffen und verliert einen Punkt, hat somit seinen Impetus -Bonus nicht mehr und kann mit dieser Armee eigentlich auch gleich einpacken, da ohne diese Brecher-Einheit kaum noch was läuft.

B) Die Verlustkalkulation. Ich finde den Ablauf der Kämpfe im Prinzip gut, was die unterschiedliche Anzahl von Würfeln betrifft (Impetusfaktor ausgenommen) und die Definition von Erfolgen bei 6 oder Doppel-5 ist ok. Da man aber den Nahkampf nicht verloren hat, wenn man mehr Treffer einstecken mußte (was logisch wäre), sondern erst verloren hat, wenn man den \"Rettungswurf\" VBU minus Treffer vergrützt hat, kann es erstens dazu kommen, daß derjenige, der deutlich mehr Treffer ausgeteilt hat, den Kampf verliert, wenn der andere seinen Rettungswurf schafft. Das ist nur unelegant, aber noch nicht schlimm.
Paradox wird es erst dadurch, daß die Anzahl der Verluste, die man einsteckt, durch die Differenz zwischen dem Würfelwurf und dem zu erreichenden VBU errechnet wird. Wenn man da schlecht würfelt, kann man gleich das ganze Element wegnehmen, obwohl man einen taktisch einwandfreien Angriff vorgetragen hat. Klar - das könnte auch in der Realität passieren. Aber ich finde, der Glücksfaktor ist bei Impetus auch hier zu groß, da das statistische Fundament der möglichen Ergebnisse unausgegoren ist, wie bei den meisten Spielen. Ich habe nicht den Eindruck, daß viele Spieleentwickler ernsthaft über Statistik nachdenken oder die Kapazität haben, ihr System auf mathematisch solide Füße zu stellen, sprich eine sinnvolle Verteilungskurve möglicher Ereignisse und der daraus folgenden Konsequenzen zu definieren. Da finde ich Impetus in seinen Ergebnissen nahezu völlig wahllos und damit taktisch wenig interessant.

Das sind mir einfach zu viele Unsicherheitsfaktoren, die zu stark vom Würfelglück abhängen, so daß ich nicht den Eindruck habe, das Geschehen kraft meiner feldherrschaftlichen Brillanz beherrschen zu können.

Vielleicht ist es zu viel gewollt, sowohl die Kampfstärke (incl. Ausbildung, Bewaffnung, Kampftaktik) als auch die Widerstandsfähigkeit (Rüstung, Defensivstärke etc.) alles in einem Wert abbilden zu wollen und diesen dann auch noch mit einem Abnutzungseffekt versehen zu wollen. An diesem gewagten Experiment scheint mir das System am Ende zu scheitern.

Dann auf der anderen Seite solch einen historischen Sonderfall wie das Pilum der römischen Armee mit einer Sonderregel zu versehen, torpediert den gesamten Designansatz so massiv, daß es fast schon hilflos und humoristisch anmutet und der Seriosität der gesamten Regeln massiv schadet.

Impetus besticht wiederum dadurch, daß es einem ermöglicht, jede Base zu einem optischen Leckerbissen zu machen. Das ist wirklich toll.
Die simplen Regeln sind sowohl Vorteil (man hat schnell den Level erreicht, wo man nicht nur Figuren schiebt ohne zu begreifen, was abgeht - also gut für Conventions und Wenigspieler) als auch Nachteil (ich habe den Eindruck von Fast Food - schnell zu kriegen und schmeckt irgendwie erst mal ganz lecker, aber hält in seiner Wirkung nicht an und offenbart dann schnell seine Unzulänglichkeiten).

Allerdings bin ich nicht Wraith\'s Meinung, daß mehr Differenzierung durch Sonderregeln allein schon die Lösung ist. Was fehlt ist meiner Meinung nach der richtige mathematische Ansatz zur Verteilung der möglichen Ereignisse im gesamten Kampfsystem. Darum herum können und müssen sich dann die Kampffaktoren der einzelnen Truppentypen ranken, wie immer die dann aussehen.

Die ganze Analyse ist aber jetzt gar nicht so negativ, wie sie vielleicht klingt. Ich denke nach wie vor, daß Impetus ein durchaus interessanter Spielansatz ist. Nur noch nicht ganz ausgegoren. Immerhin interessant genug, sich damit auseinanderzusetzen.

Axebreaker:
No question Impetus has it\'s short comings as do virtually every wargame, but the real question one needs to ask oneself are the short coming so great that fun is lost.

Personally I think Impetus strengths of :
Both complex and easy versions offered
relatively straight forward rules
quick results
Awesome basing possibilities
Flexibility in lists
Dramatic combats that have decisive outcomes
Very active and accessible author and publisher of the rules

Are all enough for myself to be a convert. Games like FOG,DBA and DBMM just put me to sleep and the luck factor is extreme on the last two IMHO.

On aside Hail Caesar also looks very interesting and the basing looks like Impetus would also easily transfer to this and so has me excited about the possibilities there as well. Just need to pick up a copy before I can make any serious comparison.

Christopher

Mehrunes:

--- Zitat ---. Da man aber den Nahkampf nicht verloren hat, wenn man mehr Treffer einstecken mußte (was logisch wäre), sondern erst verloren hat, wenn man den \"Rettungswurf\" VBU minus Treffer vergrützt hat, kann es erstens dazu kommen, daß derjenige, der deutlich mehr Treffer ausgeteilt hat, den Kampf verliert, wenn der andere seinen Rettungswurf schafft. Das ist nur unelegant, aber noch nicht schlimm.
--- Ende Zitat ---

Das wurde ja schon öfter angesprochen und Lorenzo hat sich auch öfter dazu geöußert. Man soll die Erfolge nicht unbedingt als Treffer ansehen (grade wenn man mal FoG gespielt hat, liegt das nahe und es fühlt sich dann seltsam an). Das ganze ist einfach nur eine Mechanik, die am Ende das richtige Ergebnis ausspucken soll.
IMO tut es das schließlich auch überraschend gut.
Ich hatte letztens die klassische Paarung Piken vs. Legionen unter Impetus und das Spiel hat sich einfach sehr richtig angefühlt. Die Ergebnisse waren sehr plausibel.

Dass der Impetus-Bonus ein großer Vorteil ist stimmt zwar, letztendlich dreht sich das Spiel aber dann auch darum dem Gegner möglichst diesen Bonus zu nehmen und ihn selber zu behalten. Grade dafür sind Plänkler wichtig. Das Spiel betont eben auch massiv den Abnutzungseffekt, wie es IMO sonst kein zweites tut. Nach initialen Nahkämpfen sind doch recht schnell die Impetus-Boni auf beiden Seiten Geschichte.

Edit: Ich sehe Lorenzo liest hier mit, vielleicht kann er ja noch etwas dazu sagen.
@Lorenzo
It would be great to have some explanations from you here.

xothian:
hmmm .. interessante diskussion und gerade durch die verschiedenen blickwinkel sehr gute denkanstoesse

allerdings erstaunlicherweise finde ich \"mein\" spiel in den beschriebenen und gespielten oder konstruierten beispielen so gar nicht wieder...
ich spiele impetus seit erscheinen der regeln immer wieder gerne, schnell und gerade fuer mich als gelegenheits-ancients-spieler ohne zuviel speicherplatz im kopf zu behalten oder einem interessierten mitspieler leicht beizubringen, mit genuegend \"janus\"artiger unsicherheit auf den ausgang der schlacht, mit ausreichend strategischen und taktischen moeglichkeiten (uh uh ;) ) was aufstellungen und management meiner truppen angeht
zur anmerkung, ich spiele eigentlich ausschliesslich 285 bis 30vChr. und meist voellig unausgewogene schlachten basierend auf antiken vorbildern oder \"what if\" scenarios

die schwaechen des systems liegen fuer mich weniger in der fuer einige vernehmbaren \"bliebigkeit\" der VBU plus impetus basierenden kampfergebnisse und der d6 differenzberechnung noch in den 19 unterschiedlichen fernkampfwaffen (auch geschuldet dem system welches 4000+ jahre kriegsfuehrung abbilden will ... in meinen spielen gibt es eigentlich max 2 bogentypen, schleuder und wurfspeer, das wars), auch hab ich kein problem mit \"antiken rittern\", wenn ich meine cataphrakte als einziges betrachte was mir das spiel gewinnen kann und sie dann aber als \"all eggs in one basket - bullet\" einsetzt, dann hab ich mich nicht nur geistig als heerfuehrer selbst \"kastriert\" sondern auch wirklich um eine entscheidung a la muenzwurf gebeten ...

unbestritten hat impetus kleine und auch paar groessere schwaechen und ich persoenlich halte es auch nicht fuer DAS turniertaugliche spiel (obwohl das viele leute anders sehen), doch kann ich darueber hinwegsehen, mit ein paar patches sehr leicht die wogen glaetten ... aber darueber ist schwer zu diskutieren weil dann erst recht der schrei \"unausgegoren, halbfertig, unverbildlich\" erklingt ...


--- Zitat ---Dann auf der anderen Seite solch einen historischen Sonderfall wie das Pilum der römischen Armee mit einer Sonderregel zu versehen, torpediert den gesamten Designansatz so massiv, daß es fast schon hilflos und humoristisch anmutet und der Seriosität der gesamten Regeln massiv schadet.
--- Ende Zitat ---
ist das nicht ein bischen zu hart gesprochen, abgesehen davon dass die regel (zumindest mir) spass macht und gute ergebnisse erzielen kann, ist impetus ein system das in erster inkarnation vorliegt, eine \"ein mann show\" ist derer ich hoechsten respekt zolle in support und forumsbetreuung ... und sich sicherlich noch weiterentwickel wird, ein paar andere historische sonderfaelle verdienen vielleicht auch noch sonderregeln ;)

ciao chris
ps: und vorsicht ... an dem tag an welchem der tabletop-system-regl-Gral erscheint, den die gesamte spielerschafft einhellig gut findet und akzeptiert, ... dann geht die welt unter! ;)

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