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Autor Thema: Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion  (Gelesen 2528 mal)

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Donner

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« am: 30. Juni 2011 - 11:00:22 »

Es ist etwas dreist, dieses Forum für Fragen ausserhalb der Figurenschieberei zu missbrauchen, aber villeicht will mir ja trotzdem jemand helfen. :love:

Ich befasse mich wieder einmal mit der assyrischen Militärgeschichte. Über das assyrische Heer gibt es natürlich sehr viele geniale Quellen und man kann es sich optisch sehr gut vorstellen. Leider trifft dies nicht unbedingt auf die Gegner zu. Wie muss man sich z.B. das ägyptische Heer um ca. 660 vor Chr. vorstellen, als die Assyrer einen Teil von Ägypten besetzten? Benutzten selbige um diesen Zeitraum noch die berühmten Streitwagen?

Gleiches gilt für die Babylonier im selben Zeitraum. Ich habe keine Ahnung wie man sich ein babylonisches Heer vorstellen muss? War letzteres quasi eine Kopie des Assyrischen Heeres, oder eine wilde Mischung aus zusammengewürfelten Truppen? Benutzten sie auch eine schwere Kavallerie und Streitwagen?

Das Osprey Buch habe ich mit grossem Interesse gelesen, aber sonst habe ich noch nicht viel zu militärischen Themen gefunden. Auch im Netz habe ich zu obengenannten Fragen nichts gefunden.
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DePastille

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #1 am: 30. Juni 2011 - 11:50:11 »

Ist auf den Siegesstelen und Fresken der damaligen Zeit nichts zu finden?
Die Assyrer hatten doch ihre Schlachten und ihre Gegner gerne dort dargestellt. Ich erinnere mich an die Belagerung von Meggiddo dabei, die ich im Britischen Museum gesehen hatte.
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au revoir
de Pastille

vodnik

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #2 am: 30. Juni 2011 - 11:54:36 »

...von Osprei gibt\'s auch einen Band nur über Streitwagen: http://www.ospreypublishing.com/store/Bronze-Age-War-Chariots-_9781841769448. Vielleicht findest du auch etwasunter: http://www.ospreypublishing.com/store/Ancient-Israel-at-War-853%E2%80%93586-BC_9781846030369 oder in anderen Ospreybänden...
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hunwolf

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #3 am: 30. Juni 2011 - 13:08:21 »

Hi, ich melde mich zwar selten hier im Sweetwater, aber ich denke, hier kann ich helfen.



Der grobe geschichtliche Ablauf, der Einfachkeit halber hier reinkopiert:

671 v. Chr. belagert Asarhaddon erst Tyros, dessen König Baal zu Taharqa übergelaufen war, und führt dann drei siegreiche offene Feldschlachten gegen das ägyptische Heer. Nach der dritten Schlacht wird Memphis eingenommen. Taharqa flieht tief in den Süden, sein Sohn Nisuonuris und ein Bruder werden gefangengenommen.

Nachdem Asarhaddon abgezogen war, ergriff Taharqa wieder die Macht. Asarhaddon zog 669 v. Chr. erneut gegen Ägypten, starb aber unterwegs. 667/666 v. Chr. schlägt der Nachfolger von Asarhaddon, sein Sohn Assurbanipal, das ägyptische Heer und unterwirft Ägypten bis nach Theben.

Soweit das Zitat.

Das ägyptische Heer war unter der Kuschitendynastie nicht mehr mit dem des ruhmreichen Neuen Reiches zu vergleichen! Die echten Ägypter spielten nur noch als Bauern oder hie und da im Tempelkult eine Rolle. Die echte Macht übten die ägyptisierten Lybier aus, die nach dem Fall der 20. Dynastie in Ägypten eingesickert waren und die regierenden Kuschiten.Zudem waren die kuschitischen Pharaonen nie so absolute Herrscher, wie das noch unter den Ramessiden der Fall war. Sie mussten, oder wollten, sich auf ein netz aus Gaufürsten stützen, die eben aus den ägyptisierten Libyern hervorgegangen waren. Jeder der Gaufürsten hatte auch so etwas wie eine eigene Miliz. Entsprechend hatte sich das Heer verändert.

Der Hauptteil der Fußtruppen setzte sich aus Kuschiten und Machimoi zusammen, also Schwarzafrikaner und Libyer. Hiervon stellten die Libyer die schwerer gerüsteten Kontingente, die Kuschiten die Leichteren und die Bogenschützen. Hiervon aber deutlich mehr. Die Reiterei war mehr oder weniger vollkommen in der Hand der Machimoi, die Streitwagen auch, aber hier eine von der Zahl und Qualität her deutlich reduzierte Truppe. Die Schlachten spiegelten das Bild auch wieder. In der ersten Schlacht hatten die Assyrer es mit einem sehr zahlreichen und gut versorgten Gegner zu tun, der auch die Blüte seiner Armee aufgeboten hatte. Dennoch ging die Schlacht für Taharka verloren. Die zweite Schlacht war schon eindeutiger, die dritte war nur noch ein Abschlachten der für Ägypten kämpfenden Krieger. Wenn du Machomoi darstellen willst, würde ich Figuren der Schirdana etwas präparieren, mit ein wenig Bogenschützen Neues Reich mischen , evtl. ein paar Lanzenträger der selben Epoche dazu. Aber für die Armee nicht mehr als 25%. Die Reiterei entsprechend.



Zu den Babyloniern: Nachdem Schamschi-Adad V. von Assur seine Rachefeldzüge gegen das Königreich Babylon beendet hatte, war von der bis dahin noch verbliebenen Macht der babylonischen König kaum mehr was übrig. Von jetzt an ist der Thron Babylons für fast 200 Jahre ein Spielball. Kurze Perioden er Erholung gibt es nur, wenn ein tatkräftiger Monarch es bis auf den Königsthron geschafft hat, so wie Marduk-apla-iddina II. Die babylonische Armee ist in der Zeit eine wirklich zusammengewürfelte Truppe, die allein kaum in der Lage ist, die Nomaden zu bändigen und die seßhafte Bevölkerung zu schützen.

Vor der Zeit Nabopolassars, der dann wirklich eine Kopie der assyrischen Armee schuf, stellten die Chaldäer aus dem Süden zumeist das Gros der babylonischen Krieger. Hier vor allem Reiterei und Infanterie mit Bogen. Die Städte des alten Königreichs Babylon stellten die besser gerüsteten, schwereren Fußtruppen, auch die Streitwagen, hier zumeist dreispännige mit 3 Mann Besatzung. Aber hier sehr wenige, denn die meisten Städte hatten Privilegien, die ihren Bürgern das Recht gab, sich dem Kriegsdienst und der Steuern zu entziehen. Große Kontingente stellte zumeist der Verbündete Elam, Söldner von den Aramäern und Arabern gab es auch. Tatsächlich war den Assyrern bei allen Kriegen mit Babylon nach 800 der König von Elam immer mehr verhasst und ein Dorn im Auge als der König von Babylon. das zeigt schon die Wertigkeit. Bei der Schlacht von Chalule, in der sich Muschezib-Marduk von Babylon mit seinen elamitischen Verbündeten unentschieden von Sargon II. von Assur trennt, waren minestens 50% der relevanten Truppen elamitisch. Der Rest waren weitestgehend Chaldäer.



Ich hoffe, das hilft weiter. Wenn Literatur gesucht wird, dann gebt Bescheid, ich suche raus, was ich habe. Auskünfte kriegt man auch über Fachleute, Archäologen und Historiker, z.B. das DAI.
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hallostephan

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #4 am: 30. Juni 2011 - 18:55:37 »

super! Bin zwar nicht der threater, aber immer interessiert an solchen Armeen! Danke, Stephan sm_party_box
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Donner

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #5 am: 30. Juni 2011 - 19:30:22 »

@dePastille

Na ja, Das mit den Fresken ist so eine Sache. Man muss selbige auch richtig interpretieren können und ein fundiertes Wissen haben. (Was mir ja fehlt)

@vodnik

Super, der Streitwagen- Osprey kenne ich gar nicht. Wird sofort geordert! :imsohappy:

@hunwolf

Hey, vielen Dank. Das war genau das, was ich gesucht habe. Die Ägypter habe ich mir in dem Fall völlig falsch vorgestellt; habe halt erst diese kleinen geschichts Handbüchlein zu diesem Thema durchgelesen. Wenn man googelt, gibt es tatsächlich einige 15mm Armeen der Kuschiten zu sehen, das ist ja mal sehr interessant.

Auch hier ein grosses Danke für den Überblick. Babylon & Friends ist wohl ziemlich schwierig darzustellen. Man hat so wenig, dass man der assyrischen Kavallerie und natürlich den Streitwagen entgegenstellen kann. Irgendwie scheint alles aus Bogenschützen zu bestehen bei Armeen aus dieser Zeit. Ich frage mich manchmal wie diese Schlachten wirklich ausgefochten wurden. :rolleyes:

Ich mache mir schon länger Gedanken zu dieser Epoche. Vom Spielspass her ist es wohl eine der genialsten Zeitepochen und auch das WAB Supplement Chariot Wars soll ja einiges hermachen. Meine Favoriten wären die späten Assyrer. Jedoch ist es wohl ein bisschen wie bei den früh-imperialen Römern: Attraktivste Armee = null Gegner (oder nur eingeschränkt) Oder sehe ich das falsch? Villeicht währen die Hethiter und (früheren) Ägypter doch eine Alternative?
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Poliorketes

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #6 am: 30. Juni 2011 - 21:46:09 »

Zitat von: \'Donner\',index.php?page=Thread&postID=88000#post88000
Irgendwie scheint alles aus Bogenschützen zu bestehen bei Armeen aus dieser Zeit.
Stimmt schon, und genau aus dem Grund haben die Griechen so gut dagegen halten können. Was die Assyrer aus Chariot Wars angeht - coole Armee, aber eine der schwächeren Listen. NKE und Hethiter sind deutlich stärker.
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Schlendrian

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #7 am: 30. Juni 2011 - 23:08:34 »

[font=\'Times New Roman]In WAB Chariot Wars sind die Babylonier sogar recht brauchbar beschrieben, also für Wargaming Maßstäbe.[/font]
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hunwolf

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #8 am: 01. Juli 2011 - 08:37:20 »

@ Donner: die Bewaffnung richtet sich natürlich in erster Linie nach den Möglichkeiten, die das Land zu bieten hat, also vor allem den im Lande vorhandenen Rohstoffen. Wir sprechen von einer vorindustriellen und weitestgehend agrarisch strukturierten Gesellschaft. Du kannst nicht ins nächste Geschäft gehen und sagen: 5 Helme, drei Panzer und sieben Schwerter bitte. Man musste es selber herstellen und das Rohmaterial dazu haben, oder per Handel erwerben. Und das war schon damals sehr teuer. Die Assyrer haben ihr gewaltiges Reich in erster Linie geschaffen, um an diese begehrten Rohstoffe heranzukommen. Das assyrische Kernland war nämlich ziemlich Rohstoffarm. Später kam dann noch das Interesse dazu, die lukrativen Handelswege zu kontrollieren.
In Babylonien und Kusch waren die Bogen darum sehr vorherrschend, weil das Rohmaterial dafür sehr billig und in Mengen vorhanden war. Ein Stock für einen halbwegs passablen Bogen fand sich überall. Die babylonischen Pfeile waren zumeist aus Schilfrohr, das teuertse waren die Spitzen, und die wurden, wo immer möglich bis zum bitteren Ende weiterverwendet. ES waren darum auch noch bis lange in die Bronzezeit hinein steinerne Pfeilspitzen im Gebrauch. In Kusch, dem heutigen Sudan, war es ähnlich. Dazu kommt, daß die Bewaffnung der Mentalität der Menschen auch entsprochen hat.
Das mit den Griechen ist so eine Sache; es ist unbestritten, daß die schwere griechische Hoplitenrüstung ziemlich guten Schutz gegen Pfeilbeschuss oder leichtere Wurfspeere gab. Und die Greichen waren immer erfolgreich, z.B. gegen die Perser, wenn es im eigenen Land, das sehr zerklüftetn und mit wenigen Ebenen gesegnet ist, antreten mussten. Ganz anders sah die Sache z.B. in Kleinasien aus, wo die Perser alle Griechen, die sich mit Vehemenz gewehrt haben, unterworfen haben. Zumindest zu Beginn der Achaimeniden, als das persische Heer noch homogen und motiviert war. Hier war Platz zum manövrieren für die Reiterei, und die leichteren Fußtruppen konnten ihre Beweglichkeit ausspielen.
Wegen der Darstellung in den Regelsystemen: ich spiele jetzt kein Warhammer, hier kann ich also nicht mitreden. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Regelschreiber schon auch etwas von ihren persönlichen Vorlieben in die Armeelisten einfliessen lassen. Die Assyrer unter DBA sind für die mittelassyrische Periode 08/15, für die neuassyrische Phase eher mies. Die Babylonier dagegen sind für die Zeit von 750 bis 610 gut getroffen, danach, als sie ihre größte Zeit hatten, werden sie schlechter, warum auch immer. ?(
Sehr gute und auch passabel an das historische Vorbild angelehnte Armeelisten der frühhistorischen Epoche, also alles von 500 v. Chr. und älter, findet sich bei Armati II, von der Armeestruktur her, und wie sie zu spielen sind. :zitat: Auch die FOG-Listen scheinen nicht so übel zu sein, doch hier habe ich wenig einblick, denn ich finde das FOG-Spielsystem an sich gruselig, und da helfen mir auch schicke Armeelisten nichts. :tomate:
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Donner

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #9 am: 04. Juli 2011 - 20:08:44 »

Danke für deine Erläuterungen. Kannst du mir noch gute Literatur zum Thema Babylon empfehlen? Mich würde interessieren, inwiefern sich die Babylonier von der Ausrüstung und dem Aussehen(Helme, Streitwagen, Kavallerie etc.) von den Assyrern unterschieden haben. Natürlich kämpften ja immer viele Verbündete in einer Koalition gegen die Assyrer, aber Babylon und seine Nachbarstädte stellten ja auch selber Truppen auf.
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Poliorketes

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #10 am: 04. Juli 2011 - 21:35:07 »

Tip 1: Such nach diesem Buch: http://openlibrary.org/books/OL19856934M/Armies_of_the_ancient_Near_East_-_3_000_BC_to_539_BC
es ist nicht leicht zu kriegen, aber manchmal hat man Glück - ich habe es mal für wenig Geld im bring and buy auf de Action gekriegt.

Tip 2:Besuche das Pergamon-Museum. Die haben einige babylonische Skulpturen und natürlich das Ishtar-Tor. Wikipedia hat einiges an Bildmaterial : http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Near_Eastern_antiquities_in_the_Pergamonmuseum?uselang=de
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Decebalus

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #11 am: 04. Juli 2011 - 22:57:35 »

Mal mögliche Gegner für späte Assyrer:

Babylonier (etwas ählich, Bogenschützenlastig!)
Hebräer (leichte Infanterie)
Elamiten (noch mehr Bogenschützen, 28mm Figuren hat Immortal)
Skythen (leichte Kavallerie)
Nomaden (Kamele)

Es gibt also schon etwas Auswahl.
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Donner

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #12 am: 05. Juli 2011 - 00:01:24 »

Jungs, ihr seit Klasse! Super Infos. Nun habe ich mal ein paar Anhaltspunkte, um die Gegner der späten Assyrer kennenzulernen. :)
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Poliorketes

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #13 am: 05. Juli 2011 - 16:03:39 »

Zitat von: \'Decebalus\',index.php?page=Thread&postID=88254#post88254
Mal mögliche Gegner für späte Assyrer:

Babylonier (etwas ählich, Bogenschützenlastig!)
Hebräer (leichte Infanterie)
Elamiten (noch mehr Bogenschützen, 28mm Figuren hat Immortal)
Skythen (leichte Kavallerie)
Nomaden (Kamele)

Es gibt also schon etwas Auswahl.

Weniger die Skythen als vielmehr die Kimmerier. Die dafür aber richtig - quasi die erste Invasion eines Reitervolkes aus der Steppe.
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hunwolf

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Ägypter zur Zeit der assyrischen Invasion
« Antwort #14 am: 06. Juli 2011 - 10:27:16 »

Die Liste von Decebalus ist gut, mit einigen kleinen Korrekturen bzw. Ergänzungen: für die späteste assyrische Periode, als Babylon unter Nabopolassar gegen Sin-Schar-Ischkun von Assur um die Vorherrschaft kämpfte, war die babylonische Armee ein ziemlich gutes Abbild des assyrischen Originals. Die Hebräer an sich hat es zu der Zeit nie gegeben. Es gab das Königreich Israel und das Königreich Juda. Zumindest Israel war, für einen Staat aus Syrien/Palästina, ein beachtlicher Gegner für Assur. Die Reiterei udn die Streitwagen Israels waren berühmt und Sargon II. hat, nachdem er den letzten Rumpfstaat Israel geschluckt hat, einige Schwadronen als geschlossene Verbände für seine Armee übernommen. Auch die Infanterie Israels war aller Ehren wert, wenngleich in der Masse nicht mit der assyrischen Armee vergleichbar. Juda war, bis zum Fall von Israel, ein armer Entwicklungsstaat, der für niemanden interessant war, und der wohl auch keine nenneswert starke Armee besaß. Wen es interessiert, der kann hierzu lesen: David und Salomo sowie Keine Posaunen vor Jericho, beide Bücher von Neil Silberman und Israel Finkelstein, wobei Finkelstein der Chefarchäologe der Universität Jerusalem ist und so etwas wie der momentane \"Pabst\" der israelischen Archäologie.
Vergessen wird oft das Königreich Damaskus, das sich bis zuletzt mit Zähnen und Klauen gegen die Assyrer gewehrt hat, dann Karkemisch, Arpad, und vor allem Urartu, das den Fall Assurs noch um fast 80 Jahre überdauerte. Die Meder, die maßgeblich am Ende von Assur anteil hatten, nicht zu vergessen! Und als ganz große Erweiterung: Lyder und Phryger!
Zu Poliorketes: die Kimmerier waren wohl eher Verbündete der Assyrer gegen die Urarter, und drehten bald nach den Kämpfen von 714 nach Kleinasien ab. Siehe hierzu auch von Sautter: Studien zum Kimmerierproblem. Gabs bis vor ein paar Monaten noch als PDF im Netz! :thumbup: Vielleicht existierts ja noch. Die Skythen waren zumindest gegen Ende von Assurbanipals Regierung ein räuberischer Faktor. Sie haben ja einen Plünderzug durch die ganze Levante bis an die Grenzen von Ägypten durchgeführt, wo sie erst der Pharao mit Tributzahlungen wieder besänftigen konnte. Anscheinend war auch keine Garnison der Assyrer in der Lage, diese Skythen aufzuhalten. Die Quellen geben noch wenig her, ob sie nicht konnten oder nicht wollten.
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